Démontage train avant : hésitation

citroen59 · 13-03-2011 17:02:15

Bonjour,

La restauration de la 11 bl de 1955 avance.

Sauf pour le moteur qui attend des coussinets en +.05 commandés chez pat en décembre et toujours en rupture...

Le train avant est déshabillé, les pivots sont démontés pour changer les caoutchouc de rotules par des cuirs neufs.

Le berceau (avec ses bras inf et sup) est toujours "embroché" sur la coque.
J'ai passé un temps fou a le nettoyer car l'acces à l'intérieur n'est pas terrible.

La phase peinture du train avant et compartiment moteur va commencer.
Afin de peindre correctement les extrémités des jambonneaux, je démonterai bien le berceau...Qu'en pensez vous ? Je jeu en vaut il la chandelle ?

Je n'ai jamais démonté les barres de torsion avant et la lecture du forum semble dire que c'est compliqué... C'est le de emmanchement des barres sur les supports avant boulonnés sur le berceau qui nécessite une presse de 80T ? Et dans ce cas, on déboulonne du berceau, les supports de barres et on sort les barres encore emmanchées dans le support, a travers le berceau ? Puis on enlève le berceau des 4 broches ?

Si vous pouviez me dire si j'ai compris... Dans l'affirmative, quel est l'intérêt de de emmancher les barres des supports ? Autant les laisser solidaires...

merci d'avance

Gégé · 13-03-2011 17:34:31

Ayo !

la dépose du berceau ne nécessite pas de presse et est facile ...

Bien arroser préalablement les cannelures des barres de torsion au niveau de la traverse sous le moteur, repérer les barres G et D, débrancher les tuyauteries de frein, dévisser les 4 gros écrous et tirer le tout. Si les barres ne sortent pas au niveau de la traverse, elles sortiront au niveau du berceau. Si elles ne sortent pas du tout, tu déboulonnes la traverse qui est en 2 parties. Attention, au remontage, il faut mettre les barres de torsion en précontrainte en exercant une pesée sur les bras inférieurs.
Ce qui nécessite la presse, c'est l'extraction de l'axe cannelé intérieurement et extérieurement hors des silent-blocs sur le berceau (à sortir vers l'arrière) ...

claudeb63750 · 13-03-2011 17:49:09

Bonjour CITROEN59
Tupeus tres bien sortir ton train av complet sans pour cela desacoupler tes barres de torsion , il te suffit de defaire les 4 ecrous des broches a l,av du train et de devisser les 8 vis de la traverse ar ,et de sortir le total.
Tout depend de ce que tu veus faire , c,est vrai qu,au niveau nettoyage c,est beaucoup plus facile et beaucoup plus propre.
Si tu ne sort pas les bras inferieur tu n,as pas besoin de presse, celle ci te sert que pour sortir les axes cannelé (bien faire attention au sens d,emmenchement car ils sont coniques et a la cote d,emmenchement )
Si les silent-blocs ne sont pas decolés , tu feras une sacreé economie de temps et surtout d , argent. Pour le reste suivre le MR .
Serre ,l,ors du remontage les ecrous de berceau a 20mkg
AMICALEMENT

Gégé · 13-03-2011 17:58:36

Ayo Claude !

toujours ton QWERTY ??? wink ...

citroen59 · 13-03-2011 18:05:49

Merci Gégé et Claude

Vous m'encouragez a démonter....
Effectivement je n'ai pas à démonter les bras inferieur du berceau... Donc pas besoin de presse... j'aurai pu y penser !

Toutefois, quels sont les signes extérieurs de mauvais état de silent bloc de barres de torsion ?
Je n'ai jamais roulé sur la route avec cette voiture (moteur non tournant), donc je n'ai pas repéré de bruits particuliers.
Un examen visuel permet il de voir des silent bloc morts ?

Merci à vous pour ces précisions.

claudeb63750 · 13-03-2011 18:25:46

Oui , tu peus voir si les silent-blocs sont HS,visuellement cela se caracterise par un caoutchouc qui se decolle de son support , tu peus voir aussi en levant la voiture et en remuant les bras inf que ceci n,on pas de jeu
AMICALEMENT

Christophe · 14-03-2011 10:52:21

Attention pour sortir l'intégralité du train AV avec barres et traverse : il faut au préalable déposer totalement les durits de frein en cuivre vers les roues AV, sinon ça ne passe pas...

A mon avis, le jeu l'en vaut pas la chandelle : il faut dégager les barres de torsion de l'essieu, comme préconisé au MR, OP130.

toophe10 · 14-03-2011 11:28:50

moi aussi je pensais que mon train avant avais peu de chose a faire dessus
pas de jeu apparent
et puis ............il etais sorti de la caisse donc entrepris le premier demontage des rotules
rotules superieure et inferieure marqueés et creuseés par de la rouille, ensuite un axe de bras superieur fort marqué aussi par une bague en bronze
donc la j'ai pris la decision de le mettre en etat complet avec un nettoyage beaucoup plus rigoureux
je suis en train de le remonter en ce moment mais je crois que j'ai bien fait de restaurer
bon courage

cmt · 14-03-2011 22:53:18

citroen59 a écrit :

....
Le train avant est déshabillé, les pivots sont démontés pour changer les caoutchouc de rotules par des cuirs neufs.

Avant de les remonter , je te conseille de coudre tes cuirs de rotule si tu veux éviter ce désagrément.

Les miens se sont ouvert au bout de 15 jours, la colle n'avait pas appréciée le contact avec la graisse.

Ca s'est soldé par un deuxième démontage pour faire une double couture au niveau de la jonction.

citroen59 · 15-03-2011 02:53:55

Christophe a écrit :

Attention pour sortir l'intégralité du train AV avec barres et traverse : il faut au préalable déposer totalement les durits de frein en cuivre vers les roues AV, sinon ça ne passe pas...
A mon avis, le jeu l'en vaut pas la chandelle : il faut dégager les barres de torsion de l'essieu, comme préconisé au MR, OP130.

Christophe tu ne déposerais pas le berceau ?
Ou au contraire tu me dis de le déposer ?
J'ai repris le catalogue de pièces détachées. Je ne vois pas comment est construit l'ensemble barre de torsion : j'imaginais que la barre de torsion allait de l'avant du berceau (dpuis la vis 426156) jusqu'au levier de reglage de barre de torsion 353193.... Selon le catalogue, je qu'il y a "deux arbres" 426144 arbre a cannelures ET la barre de torsion 426145D ou G.

Cet arbre a cannelures 426144 va du silent bloc avant 426464 au silent bloc arrière 426465 ? et la barre de torsion reprend le silent bloc AR uniquement ?

Qu'est ce qui nécessite une presse de 80T ? La sortie de l'arbre a cannelures 426144 des 2 silent bloc ? ou la barre de torsion du silent bloc AR ?

J'imagine démonter le berceau tout en laissant les silent bloc boulonnés sur le berceau et donc sans retirer l'arbre à cannelures, donc sans démonter le bras inférieur du berceau...

Si je n'ai rien compris... n'hésitez pas.... ça évitera que je me lance dans une aventure sans fin !

merci d'avance

citroen59 · 15-03-2011 02:57:25

cmt a écrit :

citroen59 a écrit :
....
Le train avant est déshabillé, les pivots sont démontés pour changer les caoutchouc de rotules par des cuirs neufs.
Avant de les remonter , je te conseille de coudre tes cuirs de rotule si tu veux éviter ce désagrément.
http://nsa25.casimages.com/img/2011/03/ … 857016.jpg
Les miens se sont ouvert au bout de 15 jours, la colle n'avait pas appréciée le contact avec la graisse.
Ca s'est soldé par un deuxième démontage pour faire une double couture au niveau de la jonction.

Merci de la recommandation..
Il faut coudra à la main ce genre de choses je suppose ?

cmt · 15-03-2011 10:04:11

citroen59 a écrit :

cmt a écrit :
citroen59 a écrit :
....
Le train avant est déshabillé, les pivots sont démontés pour changer les caoutchouc de rotules par des cuirs neufs.
Avant de les remonter , je te conseille de coudre tes cuirs de rotule si tu veux éviter ce désagrément.
http://nsa25.casimages.com/img/2011/03/ … 857016.jpg
Les miens se sont ouvert au bout de 15 jours, la colle n'avait pas appréciée le contact avec la graisse.
Ca s'est soldé par un deuxième démontage pour faire une double couture au niveau de la jonction.
Merci de la recommandation..
Il faut coudra à la main ce genre de choses je suppose ?

Va plutôt voir un cordonnier avec tes 4 soufflets, il te fera une couture avec du fil incassable spécial cuir.

Christophe · 15-03-2011 10:51:18

Si tu veux pouvoir traiter la face d'appui du berceau sur l'avant de la coque, pas d'autre moyen que de démonter ton berceau.

Après, ton analyse est correcte : il existe un axe, d'environ 180mm de longueur, "connectant" le silent-bloc AV, le bras inférieur et le silent-bloc AR. La barre de torsion s'insère dans le silent-bloc AR, qui la "connecte" rigidement à l'axe cannelé inférieur. La vis longue de 14mm sert à serrer la barre de torsion contre l'axe inférieur.

Après, cet axe inférieur est inséré à la presse dans les silent-blocs inférieurs, le tout étant (en principe) légèrement conique. C'est pour dégager cet axe des silent-blocs et du bras inférieur qu'il faut parfois une presse de 80T. Dans ton cas, c'est inutile : il suffit de retirer les deux vis de 14 dans l'axe des bras inférieurs, et démancher les barres de torsion (soit côté silent-bloc, soit côté traverse et les retirer à la main ensuite).

Bon courage

15 a 32 · 15-03-2011 11:00:24

c'est dommage de demonter le berceau et de ne pas changer les silent bloc car il ont quand même plus de 50 ans et le caoutchouc vieilli beaucoup et quel changement de comportement avec des silent bloc neuf

11U · 15-03-2011 12:41:07

+1
au point ou tu en ais n'hesites pas change tes 4 " silent bloc " tu t'y retrouveras,ta TAV te le rendra, tu auras une auto franche qui ne te bouffera pas les enveloppes et qui ira ou tu veux " TOI "quand tu freineras en urgence......et ensuite le top du top pense a ceux de derriere, souvent on a tendance a les oublier...mais chaque chose en son temps.....

15 a 32 · 15-03-2011 13:03:06

Un fois le train avant refait et ou arrière, avant de faire les hauteurs de coque, il est bien (indispensable selon les consignes de Citroën ) de faire la repartition des charges, elle doit être la même sur chaque roue de chaque essieu La repartition à plus dimportance que la hauteur de coque.le plus difficile c'est de touver l'equipement de mesure.

cmt · 15-03-2011 15:26:25

15 a 32 a écrit :

Un fois le train avant refait et ou arrière, avant de faire les hauteurs de coque, il est bien (indispensable selon les consignes de Citroën ) de faire la repartition des charges, elle doit être la même sur chaque roue de chaque essieu La repartition à plus dimportance que la hauteur de coque.le plus difficile c'est de touver l'equipement de mesure.

C'est faux!
Sachant que l'on joue sur le réglage des barres de torsion à l'avant et des bielles à l'arrière pour la répartition des charges et sachant que les hauteurs de coque se règlent de la même façon, il faut impérativement faire les hauteurs de coque en premier.
C'est pour çà qu'il est donné une tolérance sur le réglage des hauteurs de coque d'environ 5 à 10mm pour permettre justement le réglage de la répartition des charges.
Après réglage de la répartition si la hauteur de coque est hors tolérance, celà veut dire que la caisse est déformée, n'est ce pas Christophe wink

Maintenant, je serais curieux de savoir combien ici ont fait le réglage de cette répartition ?

Pour l'équipement de mesure , c'est pas bien compliqué: 2 pèse personnes sous chaque roue smile

15 a 32 · 15-03-2011 16:24:54

C'est vrai qu'il faut d'abord faire les hauteurs de coque en approche ensuite faire la repartition des charges et reverifiersles hauteurs de toute façon les deux sont interdépendant et se font ensemble, la repartition est plus importante pour la tenue de route que les hauteurs.
après une restauration totale j'ai vu le cas d'une voiture avec une bonne hauteur mais des repartition hors tolérence.
Il est aussi evident que si on n'arrive pas à mettre les hauteur et la repartition des charges dans les tolerences c'est qu la coque est (trop) deformée
Pour ce qui est du pese personne il faut un modele qui monte à plus de 360 kg c'est presque ce qu'il y a sous chaque roue à l'avant

Christophe · 15-03-2011 18:56:14

cmt a écrit :

........Après réglage de la répartition si la hauteur de coque est hors tolérance, celà veut dire que la caisse est déformée, n'est ce pas Christophe

Je ne vois pas ce que tu veux dire ! lol (message de Radio-Londres : le géomètre est commandé pour le 28/03)

cmt a écrit :

Maintenant, je serais curieux de savoir combien ici ont fait le réglage de cette répartition ?
Pour l'équipement de mesure , c'est pas bien compliqué: 2 pèse personnes sous chaque roue

citroen59 · 16-03-2011 01:19:14

Christophe a écrit :

Si tu veux pouvoir traiter la face d'appui du berceau sur l'avant de la coque, pas d'autre moyen que de démonter ton berceau.
Après, ton analyse est correcte : il existe un axe, d'environ 180mm de longueur, "connectant" le silent-bloc AV, le bras inférieur et le silent-bloc AR. La barre de torsion s'insère dans le silent-bloc AR, qui la "connecte" rigidement à l'axe cannelé inférieur. La vis longue de 14mm sert à serrer la barre de torsion contre l'axe inférieur.
Après, cet axe inférieur est inséré à la presse dans les silent-blocs inférieurs, le tout étant (en principe) légèrement conique. C'est pour dégager cet axe des silent-blocs et du bras inférieur qu'il faut parfois une presse de 80T. Dans ton cas, c'est inutile : il suffit de retirer les deux vis de 14 dans l'axe des bras inférieurs, et démancher les barres de torsion (soit côté silent-bloc, soit côté traverse et les retirer à la main ensuite).
Bon courage

Tres bonne nouvelle tout ça !
J'attaque cela samedi matin !
Merci à tous

citroen59 · 16-03-2011 01:21:44

11U a écrit :

+1
au point ou tu en ais n'hesites pas change tes 4 " silent bloc " tu t'y retrouveras,ta TAV te le rendra, tu auras une auto franche qui ne te bouffera pas les enveloppes et qui ira ou tu veux " TOI "quand tu freineras en urgence......et ensuite le top du top pense a ceux de derriere, souvent on a tendance a les oublier...mais chaque chose en son temps.....

Merci à 11U et 15 à 32.
Si je comprends bien à chaque fois que je démonte une pièce, je la change pour une neuve...
Aie le budget !
Avant de commander les silent bloc, je regarde le jeu latéral dans les bras inférieurs...
Je vous tiens informés.

Merci

citroen59 · 16-03-2011 01:25:00

15 a 32 a écrit :

C'est vrai qu'il faut d'abord faire les hauteurs de coque en approche ensuite faire la repartition des charges et reverifiersles hauteurs de toute façon les deux sont interdépendant et se font ensemble, la repartition est plus importante pour la tenue de route que les hauteurs.
après une restauration totale j'ai vu le cas d'une voiture avec une bonne hauteur mais des repartition hors tolérence.
Il est aussi evident que si on n'arrive pas à mettre les hauteur et la repartition des charges dans les tolerences c'est qu la coque est (trop) deformée
Pour ce qui est du pese personne il faut un modele qui monte à plus de 360 kg c'est presque ce qu'il y a sous chaque roue à l'avant
http://img138.imageshack.us/img138/6104/21858708.jpg

Aie.... je le sens pas trop ce reglage du poids... comment "peser" chaque 1/2 train ? je n'ai pas de "pese traction" !!
Comment faites vous ?

cmt · 16-03-2011 09:48:06

Tu règles les hauteurs de coque, çà ira bien.

Si tu veux être puriste, 2 solutions :
-2 pèse personnes sous chaque roue
-aller dans un garage équipé d'un banc de mesure

11U · 16-03-2011 12:51:26

citroen59 a écrit :

Merci à 11U et 15 à 32.
Si je comprends bien à chaque fois que je démonte une pièce, je la change pour une neuve...
Aie le budget !
Avant de commander les silent bloc, je regarde le jeu latéral dans les bras inférieurs...
Je vous tiens informés.
Merci

Non non, loin de là, il n'est pas question de changer d'office les pieces par des neuves , because comme tu le dis si bien, bonjour le budget!!!, mais il y a des pieces qui accusent les anneés (car elles sont surement d'origine), et celles ci font parties du primordial de la renommée tenue de route de la TAV et c'est tellemnt chiant et long a changer quand tout a été remonté .......donc pas d'hésitations a avoir,......

Par contre là ou je suis de mauvais conseil sad j'ai zappé sur le MR le reglage des repartitions des Charges et j'ai de la chance car tout va bien quand meme......

15 a 32 · 16-03-2011 14:38:35

les silent blocs sont dans la grande majorité d'origine sauf si le voiture à été accidentée donc par vieillissement naturel du caoutchouc et par leur fonctionnement depuis plus de 50 ans doivent être loin de leurs caracteristiques initiales il en est de même des axes cannelés qui sont dans presque tous les cas à changer.il est evident que peu de voitures refaites ont eu droit à un reglage des charges. je serai curieux de savoir ce que font les restaurateurs professionnels de grande reputation à ce niveau.
Pour ce qui est du pese personne il ne faut pas trop y croire car ils ne depassent rarement 180 KG alors que cela monte à plus de 350 par roue à l'avant.
il ya possibilité de louer un equippement portable qui est trés facile à utiliser.
Voir le lien ci dessous le prix indiqué est le prix de vente mais possibilité de louer
http://www.direct-pesage.net/fr/02-bala … ision.html

#1 13-03-2011 17:02:15

Démontage train avant : hésitation

#2 13-03-2011 17:34:31

Re : Démontage train avant : hésitation

#3 13-03-2011 17:49:09

Re : Démontage train avant : hésitation

#4 13-03-2011 17:58:36

Re : Démontage train avant : hésitation

#5 13-03-2011 18:05:49

Re : Démontage train avant : hésitation

#6 13-03-2011 18:25:46

Re : Démontage train avant : hésitation

#7 14-03-2011 10:52:21

Re : Démontage train avant : hésitation

#8 14-03-2011 11:28:50

Re : Démontage train avant : hésitation

#9 14-03-2011 22:53:18

Re : Démontage train avant : hésitation

#10 15-03-2011 02:53:55

Re : Démontage train avant : hésitation

#11 15-03-2011 02:57:25

Re : Démontage train avant : hésitation

#12 15-03-2011 10:04:11

Re : Démontage train avant : hésitation

#13 15-03-2011 10:51:18

Re : Démontage train avant : hésitation

#14 15-03-2011 11:00:24

Re : Démontage train avant : hésitation

#15 15-03-2011 12:41:07

Re : Démontage train avant : hésitation

#16 15-03-2011 13:03:06

Re : Démontage train avant : hésitation

#17 15-03-2011 15:26:25

Re : Démontage train avant : hésitation

#18 15-03-2011 16:24:54

Re : Démontage train avant : hésitation

#19 15-03-2011 18:56:14

Re : Démontage train avant : hésitation

#20 16-03-2011 01:19:14

Re : Démontage train avant : hésitation

#21 16-03-2011 01:21:44

Re : Démontage train avant : hésitation

#22 16-03-2011 01:25:00

Re : Démontage train avant : hésitation

#23 16-03-2011 09:48:06

Re : Démontage train avant : hésitation

#24 16-03-2011 12:51:26

Re : Démontage train avant : hésitation

#25 16-03-2011 14:38:35

Re : Démontage train avant : hésitation

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