Frein à main décroché => Roulements AR 15H

cmt · 11-07-2012 17:56:48

OK, en regardant le plan l'outillage j'ai percuté!
En fait en faisant la chaine de cotes du montage, et les cages extérieures étant talonnées sur le moyeu, il n'y a pas d'autre solution que de définir la longueur de cette entretoise pour définir le jeu de précharge.
Donc Xavier , si tu as suivi le MR et défini la longueur de l'entretoise en conséquence, tu n'as pas besoin de l'outillage pour remonter.

Concernant le montage avec rouleaux coniques + billes, je serais curieux de le voir aussi!

JP, à l'occasion je serais preneur de tout le MR, si ce n'est pas trop demandé.

JP A · 11-07-2012 18:09:30

OK, Christophe, mais en MP ;-))
JP

xavier75 · 11-07-2012 18:27:33

cmt a écrit :

Donc Xavier , si tu as suivi le MR et défini la longueur de l'entretoise en conséquence, tu n'as pas besoin de l'outillage pour remonter.

C'est exact.

La difficulté quand même est de tout sortir sans casser, et si possible, en évitant de déposer les bras de suspension. Pareil pour le remontage.

LHS2 · 11-07-2012 19:30:44

Bonsoir
Je vais donc faire le montage sans entretoise,en souhaitant que ça tienne assez longtemps pour aller et surtout revenir de l'ICCCR.
Ne connaissant rien aux roulements et leurs contraintes je fais confiance au spécialiste, en l'occurrence Retro Roulements qui sont spécialisés dans les roulements pour anciennes. Ce sont eux qui font également les roulements renforcés pour 11.

Pour sortir le tambour de la 15 h c'est très facile avec l'outil adéquat.On peut le fabriquer sans trop de difficultés.

xavier75 · 11-07-2012 20:17:49

Daniel,
je n'ai pas tout suivi te concernant : pourquoi veux-tu changer ton montage ?
Si c'est juste pour les freins et que tes roulements sont bons, tu peux les remonter tels quels sans réglage (en fait en gardant le réglage du montage précédent).

Pour sortir un roulement AR de 15H, c'est facile si les roulements sont démontables. Pas facile sinon.

Si tu vas voir des pros, garde sous la main la coupe du montage. J'ai tellement entendu que "c'est bien pareil" qu'il vaut mieux savoir ce que l'on raconte.

Si je comprends bien, nos 15H vont se croiser à Harrogate !

cmt · 12-07-2012 09:13:45

LHS2 a écrit :

Bonsoir
Je vais donc faire le montage sans entretoise,en souhaitant que ça tienne assez longtemps pour aller et surtout revenir de l'ICCCR.
Ne connaissant rien aux roulements et leurs contraintes je fais confiance au spécialiste, en l'occurrence Retro Roulements qui sont spécialisés dans les roulements pour anciennes. Ce sont eux qui font également les roulements renforcés pour 11.
Pour sortir le tambour de la 15 h c'est très facile avec l'outil adéquat.On peut le fabriquer sans trop de difficultés.

J'en ai encore vu dernièrement des roulements qui sortaient des soit disant spécialistes dont je tairais le nom roll

Ca fait déjà quelques années que j'en monte, autant sur des Roller coaster que sur les chariots de moufflage de la grande dame.
Lorsqu'on me dit que l'on remplace 2 obliques par 1 conique et 1 à billes, pour moi il y a un hic quelque part.
Donc j'aimerais bien voir le montage et les références exactes, afin de juger définitivement.

M'enfin, çà n'est que mon avis de spécialiste....

LHS2 · 12-07-2012 09:36:46

Bonjour
J'en conclus qu'il vaut mieux ne pas trop se poser de questions car je commence à ne plus savoir ce qu'il faut faire.
Les roulements d'origine étant morts (chemins de roulement très marqués) avec du jeu important et bruyants il faut bien y remédier.
Voici les références des roulements du montage proposé
Extérieur à rouleaux démontables timken 30307
intérieur billes étanche timken 6305 2 RS

cmt · 12-07-2012 09:42:52

LHS2 a écrit :

Bonjour
J'en conclus qu'il vaut mieux ne pas trop se poser de questions car je commence à ne plus savoir ce qu'il faut faire.
Les roulements d'origine étant morts (chemins de roulement très marqués) avec du jeu important et bruyants il faut bien y remédier.
Voici les références des roulements du montage proposé
Extérieur à rouleaux démontables timken 30307
intérieur billes étanche timken 6305 2 RS

Moi je commence toujours à me poser des questions lorsqu'on change un montage d'origine qui a fait ses preuves par un autre.
Et avec ces roulements, il faut supprimer l'entretoise?

xavier75 · 12-07-2012 10:10:07

Bonjour,
A Lyon François DOREAU (ingénieur mécanicien retraité) me proposait un montage intéressant, auquel je n'avais donné suite pour des raisons financières. Je suis un peu gêné de balancer sur le web le contenu de nos discussions, mais il avait des solutions intéressantes. C'était début 2005.
De mémoire il proposait entre autres un montage avec un roulement à double rangée, contact oblique.

Daniel et Christophe, si vous êtes intéressés je peux faire suivre la conversation ainsi que son adresse. Par contre j'ai besoin de la vôtre.

Dans le cahier des charges, ne serait-ce que pour atteindre facilement les freins, il faut que le tambour soit facilement démontable.

Dernière modification par xavier75 (12-07-2012 10:11:16)

cmt · 12-07-2012 10:21:26

xavier75 a écrit :

Bonjour,
A Lyon François DOREAU (ingénieur mécanicien retraité) me proposait un montage intéressant, auquel je n'avais donné suite pour des raisons financières. Je suis un peu gêné de balancer sur le web le contenu de nos discussions, mais il avait des solutions intéressantes. C'était début 2005.
De mémoire il proposait entre autres un montage avec un roulement à double rangée, contact oblique.
Daniel et Christophe, si vous êtes intéressés je peux faire suivre la conversation ainsi que son adresse. Par contre j'ai besoin de la vôtre.
Dans le cahier des charges, ne serait-ce que pour atteindre facilement les freins, il faut que le tambour soit facilement démontable.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec lui.

J'ai commencé à jeter un oeil sur le montage conique + roulement rigide que vous montez, j'ai un peu peur pour vous les gars!
Je ferais ma petite analyse dans la journée sans vouloir dénigrer qui que ce soit.

Quelqu'un pourrait me confirmer les cotes des roulements d'origine, Ø35/Ø80 pour l'intérieur et Ø25/Ø62 pour l'extérieur je suppose. Je n'ai pas le catalogue des pièces de la 15.

xavier75 · 12-07-2012 10:38:33

cmt a écrit :

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec lui.
J'ai commencé à jeter un oeil sur le montage conique + roulement rigide que vous montez, j'ai un peu peur pour vous les gars!
Je ferais ma petite analyse dans la journée sans vouloir dénigrer qui que ce soit.
Quelqu'un pourrait me confirmer les cotes des roulements d'origine, Ø35/Ø80 pour l'intérieur et Ø25/Ø62 pour l'extérieur je suppose. Je n'ai pas le catalogue des pièces de la 15.

Grand roulement : Ø intérieur = Ø Fusée = 35.0 ; Ø extérieur = Ø Boîtier = 80.0
Petit roulement: Ø intérieur = Ø Fusée = 25.0. Ø extérieur = Ø Boîtier = 62.0

Le montage que j'ai fait est celui d'origine, à cela près que le grand roulement est non démontable, donc un peu plus dur à entrer et sortir. Mais une fois qu'il est monté et réglé, je ne vois pas la différence. Le réglage a consisté à réduire la longueur de l'entretoise pour assembler l'ensemble sans jeu ni forcer.

cmt · 12-07-2012 13:42:47

Je suppose que le montage proposé se présente de cette façon!

Donc,
coté intérieur, roulement conique
coté extérieur, roulement à billes rigide
suppression de l'entretoise
j'espère qu'il y a une modification ou changement de la rondelle Rep 60 pour être certain de serrer sur la bague intérieure?

Donc si c'est bien le cas,je vous rassure de suite ce montage est une hérésie du point de vue mécanique ..

xavier75 · 12-07-2012 15:15:52

Christophe (bravo pour le dessin!),
je ne sais pas, je ne l'ai jamais vu, le montage que Chauvet propose !
La cale (rondelle) 60 tourne et touche la bague externe qui est fixe, il y a problème de ce point de vue.

Cela dit, si tu trouves une solution montable et démontable sans réglage particulier, tu enlèveras une certaine épine du pied d'un certain nombre d'entre nous wink

Ma crainte, ce sont les efforts latéraux qui pourraient tout envoyer sortir !

Dernière modification par xavier75 (12-07-2012 15:17:17)

cmt · 12-07-2012 15:32:07

xavier75 a écrit :

Christophe (bravo pour le dessin!),
je ne sais pas, je ne l'ai jamais vu, le montage que Chauvet propose !
La cale (rondelle) 60 tourne et touche la bague externe qui est fixe, il y a problème de ce point de vue.
Cela dit, si tu trouves une solution montable et démontable sans réglage particulier, tu enlèveras une certaine épine du pied d'un certain nombre d'entre nous
Ma crainte, ce sont les efforts latéraux qui pourraient tout envoyer sortir !

Bof pas de mérite pour le dessin, un coup de Paint çà va vite!

Pour la rondelle 60, çà n'est pas un gros souci non plus.
Pour éviter qu'elle ne frotte sur la bague extérieure, il suffit diminuer le Øext ou de confectionner une rondelle plus petite que tu caleras entre le roulement afin de décoller de la bague extérieure.

Avant de donner mon verdict, j'aimerais être certain que c'est bien ce montage que l'on propose.

Et pour trouver une solution, il faudrait me documenter l'épaisseur des roulements d'origine.

LHS2 · 12-07-2012 17:55:33

Il s'agit bien de ce montage avec une rondelle d'appui plus petite que celle d'origine.
Dimensions des roulements d'origine
:
Côté tambour 35*80*21
côté intérieur 25*62*17

cmt · 12-07-2012 18:24:01

LHS2 a écrit :

Il s'agit bien de ce montage avec une rondelle d'appui plus petite que celle d'origine.
Dimensions des roulements d'origine
:
Côté tambour 35*80*21
côté intérieur 25*62*17

Je ne comprend pas pourquoi on réinvente le fil à couper le beurre! Ces tailles de roulement existent encore en contact oblique roll
Moi j'ai plutôt l'impression qu'on a essayé de trouver une parade plus ou moins mécanique pour s'affranchir du réglage de la précharge avec l'outillage spécifique!

Il y a t'il un couple préconisé quand tu dois monter ce kit en lieu et place des roulements d'origine?

xavier75 · 12-07-2012 19:01:23

cmt a écrit :

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on a essayé de trouver une parade plus ou moins mécanique pour s'affranchir du réglage de la précharge avec l'outillage spécifique!

C'est tout-à-fait ça. Mais sans l'outil (dont les dimensions ne sont pas documentées), point de salut. Personnellement j'y suis allé à tâtons, en partant d'une cale trop grande, en la réduisant, tout ça sur une fausse fusée que j'ai fait usiner exprès. Cette fausse fusée, Daniel si tu en as besoin, je peux te l'envoyer. Manifeste-toi vite si elle t'intéresse car je pars pour deux semaines dès samedi. Je dois préparer le départ pour l'ICCCR en une semaine, juste avant le départ pour Zeebrugge.

cmt a écrit :

Il y a t'il un couple préconisé quand tu dois monter ce kit en lieu et place des roulements d'origine?

De mémoire non, mais c'est écrit dans l'opération du dico des réparations que JP a envoyé.

Dernière modification par xavier75 (12-07-2012 19:04:00)

LHS2 · 12-07-2012 19:15:01

Bonsoir
Merci mais je ne pense pas avoir besoin de ta fausse fusée car j'ai en réserve un tambour completavec son entretoise, donc je peux faire le montage "à blanc"
Je voudrais juste savoir quel roulement je dois monter du côté intérieur ( Genre Timken à rouleaux,) et si je peux conserver l'extérieur que j'ai acheté
Après alea jacta est

xavier75 · 12-07-2012 19:21:08

J'ai monté un démontable oblique acheté chez Blondeau à Montreuil pour DS, c'est la même référence. Pour l'extérieur, pas pareil malheureusement.

J'ai également regardé s'il était possible de monter un bras complet de DS, il y a malheureusement quelques différences au niveau haut (roulement d'articulation). Sinon c'était bingo.

LHS2 · 12-07-2012 20:07:33

Parfait je vais démonter un bras AR de Ds Peux tu me dire quelles sont les dimensions du roulement extérieur que tu as posé.
Celui que je viens d'acheter est de : 35*80*21

Dernière modification par LHS2 (13-07-2012 12:05:57)

xavier75 · 12-07-2012 22:41:26

Daniel,
dans le bras de DS tu trouveras le petit roulement, en 25x62, le seul commun avec la 15H.

Concernant le gros, en 35x80, je n'ai actuellement pas son épaisseur : comme je le dis plus haut, mon PC vient de lâcher, j'ai toutes mes infos dessus ; là j'écris depuis celui de ma fille, et demain j'irai voir sur celui de mon boulot si je n'ai pas des échanges de mails concernant l'achat des roulements à l'époque. J'espère que je pourrai te répondre.

En revanche, seule l'entretoise conique du bras que tu monteras pourra convenir.

Je viens de retrouver cette conversation sur le forum, donnant les références ET la marche à suivre sans outil spécial :
http://www.traction-avant.com/forumsn/v … php?id=632

Dernière modification par xavier75 (12-07-2012 22:47:31)

cmt · 13-07-2012 13:27:32

Mes conclusions au sujet du montage proposé précédemment qui s’avère être, du point de vue mécanique une ineptie.

Primo, pour les néophytes, le choix d’un roulement se fait suivant le type et la valeur des charges auxquelles il va être soumis (radiales, axiales ou combinées). Donc inutile de dire que cela ne se détermine pas à la légère.

Pour faire simple, les roulements d’un train arrière sont soumis à des charges combinées, radiales (poids, cahots, type de montage, etc) et axiales (virages, type de montage,…).
Pour ce type de montage, on utilise généralement des roulements coniques ou à billes contact obliques.

Ces roulements sont généralement montés par paire en opposition « en O » pour une meilleure reprise du couple de déversement et aussi pour assurer une meilleure rigidité de l’ensemble.
C’est d’ailleurs ce qui a attiré mon attention sur le post de JP (1 conique + 1 rigide).

Du point de vue technique, regardons ce qui se passe lors du serrage avec le montage proposé plus haut à savoir, un roulement rigide à bille 6305 associé à un conique 30307 et suppression de l’entretoise interne.

1>Serrage de l’écrou
2>Rapprochement des roulements
3>Les roulements se talonnent sur le tambour
4>L’effort axial généré par le couple de serrage est directement répercuté sur les roulements
Mon catalogue SKF étant mon juge de paix, il me donne pour le 6305 , 11600N de charge radiale Co en statique et 73500N pour le 30307. Toujours d’après ma bible : « Si l’on soumet des roulements à billes à une charge purement axiale, celle-ci ne doit pas dépasser 0,5 Co », soit 5800N pour notre pauvre roulement.
Je n’ai aucune idée de l’effort axial généré par le véhicule lors de la prise d’un virage à grande vitesse mais je pense que l’on doit être bien loin des 5800N (ou 580kg).

Maintenant rentrons un peu plus profondément dans la partie technique (Christoph’ va boire un coup big_smile ) et regardons ce qu’il se passe lors du serrage au couple prescrit dans le MR , 10mkg (soit 100mN).

Le serrage d’une vis ou d’un écrou génère un effort axial, ce qui est le but recherché. Il faut savoir que plus le pas de vis est fin et plus cet effort, pour un même couple, est conséquent.
Cet effort dépend donc directement du couple et de plusieurs facteurs (nature des matériaux, coefficient de frottement,etc.)

Les formules étant assez pompeuses, j’utilise un petit tableur pour définir ces efforts. Je le mets à dispo pour ceux qui sont intéressés.

J’ai supposé que la fixation du tambour de la 15H était identique à la 11, soit un écrou HM20x150 avec un coefficient de frottement de 0,1.
Mon tableur me donne, pour un couple de 100mN un effort théorique de 38000N alors que le 6305 n’en supporte que 5800 !!
De plus si je prends en compte que certains mécanos graissent les écrous pour faciliter le serrage, le coefficient de frottement peut descendre à 0.05 et l’effort monter à 71000N !!

Pour ceux qui sont partis sur ce genre de montage, je pense que c’est une solution qui n’est pas pérenne. J’aimerais bien d’ailleurs avoir un retour d’expérience.

Ma proposition pour pallier à votre problème. Attention, elle est basé sur les dimensions des roulements d’origine que m’a confirmé JP.
J’ai bien pris en compte le fait que votre problématique c’est le réglage de cette entretoise.
Ce réglage sert en fait à définir le jeu interne. Il y a d’ailleurs à mon avis une erreur dans l’OP car pour ce genre de montage sur un train arrière qui nécessite une certaine rigidité, on essaie toujours de définir un jeu négatif afin de précharger les roulements ; or il parle d’un jeu allant de -0.03 à +0.03mm.

-Coté intérieur : roulement à billes à contact oblique 7307BEP
http://www.skf.com/skf/productcatalogue … 1210010307
-Coté extérieur : roulement à billes à contact oblique 7305BEP
http://www.skf.com/skf/productcatalogue … 1210010305
-Suppression de l’entretoise intérieure
-Ajout d’une rondelle clinquant de 0.5 sous la rondelle principale afin de la conserver et de serrer la bague intérieure
-Dégraissage soigneux de l’écrou et du moyeu
-Serrage de l’écrou au couple de 10mkg et deserrage de 1/8 à ¼ de tour.
-Après quelques tours de roue, refaire la dernière manip

A noter qu’il est peut être possible d’intégrer des roulements coniques ayant les mêmes Ø; par contre ceux-ci étant un peu plus larges, il faut regarder l’impact que peut avoir le delta de 2 à 3mm par un petit relevé de cotes de l’essieu.

En espérant avoir répondu à vos attentes

Vous avez intérêt à l’épingler ce post là, je le referais pas 2 fois lol

Dernière modification par cmt (13-07-2012 13:29:32)

xavier75 · 13-07-2012 21:15:14

Merci Christophe, joli travail,

je crois que c'est épinglé. Pour comparaison, je me permets de remettre le dessin du montage d'origine avec son entretoise (en rouge, la pièce monolithique tambour-fusée):

Mais pourquoi Citroën n'a pas fait ce montage dès le début?

Par rapport aux roulements d'origine, la différence avec ceux-ci est-elle juste dans l'épaisseur?

Remarque : on peut supprimer la cale n°60, et la remplacer par une rondelle. L'écrou appuiera plus près sur la bague interne du petit roulement.

Dernière modification par xavier75 (13-07-2012 21:45:14)

tractdébutant · 13-07-2012 21:56:21

bravo christophe !
ca me rappelle mes cours de mécanique à l'école : pas fait depuis 25 ans, mais je me rappelle qq fractures du moral !
concevoir un roulement, c'est hyper chiadé : mélange de rdm, de dynamique, de stat etc... d'où l'interet de jolies abaques et de beaux catalogues tout bien calculé !!

Christophe · 13-07-2012 22:13:24

Ca y est, les gars, vous me l'avez énervé ! lol

Ca, c'est du grand Tof, ou je ne m'y connais pas. Maintenant, plus d'excuse pour ne pas remonter des roues arrières de 15H correctement. wink

#26 11-07-2012 17:56:48

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#27 11-07-2012 18:09:30

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#28 11-07-2012 18:27:33

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#29 11-07-2012 19:30:44

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#30 11-07-2012 20:17:49

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#31 12-07-2012 09:13:45

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#32 12-07-2012 09:36:46

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#33 12-07-2012 09:42:52

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#34 12-07-2012 10:10:07

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#35 12-07-2012 10:21:26

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#36 12-07-2012 10:38:33

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#37 12-07-2012 13:42:47

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#38 12-07-2012 15:15:52

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#39 12-07-2012 15:32:07

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#40 12-07-2012 17:55:33

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#41 12-07-2012 18:24:01

Re : Frein à main décroché => Roulements AR 15H

#42 12-07-2012 19:01:23

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#43 12-07-2012 19:15:01

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#44 12-07-2012 19:21:08

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#45 12-07-2012 20:07:33

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#46 12-07-2012 22:41:26

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#47 13-07-2012 13:27:32

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#48 13-07-2012 21:15:14

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#49 13-07-2012 21:56:21

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#50 13-07-2012 22:13:24

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