Brochure 22 Draeger

Xers152-74 · 17-07-2012 08:49:53

Effectivement, je pense que les deux journalistes en avaient rajouté un peu. Selon la mairie, l'indexation & numerisation etait prevu pour 2014 on verra bien!

En tous cas, à moins d'etre du metier des archives, ca va pas etre facile d'aller y faire des recherches!

docteur traction · 17-07-2012 10:29:06

Bonjour Xers152-74

Pour répondre à ta question sur les héritages:
1. on n'a pas encore retrouvé le catalogue Draeger de Scrive, donné au Dr.B
2. Roger Brioult m'a donné sa photo du bleu d'usine avec la coupe du moteur, qui m'a beaucoup aidé à faire ma plaquette sur la technique de la 22. Ce bleu se trouve toujours dans les Archives Citroën, où J. Collignon a fait des photocopies depuis.
3. il y avait plusieurs agences presse/photo avant la guerre dont HAVAS, dont les caisses se trouvent à la BNF. J'y ai passé une demi-journée sans rien trouver. Mais il faut continuer à suivre ces pistes. Donc aller sur place: la numérisation prendra encore des années.
4. j'attends toujours le mécène qui me lèguera sa 22 Coupé, qu'il a caché soigneusement dans sa ferme en Ardèche.
A plus,
HS

Traction 69 · 17-07-2012 11:01:44

Bonjour,
La recherche en archives n'est pas réservée à une élite mais encore convient-il de connaître la (les) procédure(s). Tout citoyen en échange de sa pièce d'identité peut aller y effectuer une recherche mais il faut savoir qu'il disposera de quelques atouts supplémentaires s'il montre "patte blanche" : un justificatif de presse, une carte de chercheur universitaire ou une qualité d'historien en train de rédiger une thèse (le nom de l'éditeur vous sera demandé) est un "plus" qui permet d'ouvrir des portes insoupçonnées, comme par exemple d'être pris en charge par le président de la salle de lecture.
Ma qualité de journaliste m'avait ainsi permis d'être bien mieux accueilli lors de mes recherches. Par ailleurs, si celles-ci se font dans la durée, ç-à-d si la salle de lecture vous accueille chaque matin à heure fixe durant, disons, une bonne semaine, il est évident que vous multiplierez plus les chances d'obtenir un "Sésame" que si vous ne faites qu'un passage éclair d'une demi-journée. C'est sans doute un peu réducteur, mais bien réel, on vous confiera un dossier de coupures de presse archi déjà vues et manipulées si vous ne passez qu'une seule fois, mais le 2e ou 3e jour on ira vous chercher des boîtes et des classeurs bien passionnants.
C'est ainsi qu'en 1975, aux Archives de la ville de Nice, j'ai pu avoir communication d'un document exceptionnel (rien à voir avec les TA), que j'ai ensuite publié en 1979 lorsque j'ai terminé ma thèse, tandis que nombre de mes "confrères" l'avaient zappé, allant dire, évidemment, que puisqu'ils ne l'avaient pas trouvé, eh bien le fameux document n'existait pas !
CQFD.

Donc, encore une fois, prenez votre courage et votre patience (et votre intuition) à deux mains et investissez-vous sans compter, ne ménagez ni votre temps ni vos frais de déplacement et ne raisonnez pas en termes de "rentabilité", sinon c'est foutu.
C'est le b-a ba du journalisme d'investigation.

docteur traction a écrit :

(...) 4. j'attends toujours le mécène qui me lèguera sa 22 Coupé, qu'il a caché soigneusement dans sa ferme en Ardèche.

Han, la 22 "planquée" en Ardèche n'est pas un coupé mais très probablement la limousine d'un ancien sénateur du Rhône.

Dernière modification par Traction 69 (17-07-2012 11:08:53)

Tibotraction · 17-07-2012 12:11:31

Merci H & H de ces précisions précises.

T.

Tibotraction · 17-07-2012 13:04:07

"En meme temps suis pas trop surpris, je ne pense pas que les publications "commerciales" soient deposées dans le cadre de l'obligation du depot legual.
Je vais donner un exemple un peu extreme: je ne pense pas que tous les prospectus qui envahissent ma boite aux lettres finissent a la bnf." (Xers152-74)

En fait, l'éditeur [Citroën] et l'imprimeur [Draeger] sont astreints au dépôt légal de tout ce qui est imprimé et qui sort du cadre familial, et donc touche le public, y compris les documents publicitaires évidemment (il y a photo pour les cartes de visite perso, les faire-parts de mariage...). Et ce, depuis 1925.

Salutractions !

docteur traction · 17-07-2012 14:27:19

Hervé a entièrement raison: c'est en se liant avec les personnes responsables et competantes que l'on arrive d'obtenir des choses intéressantes. Il ne faut pas être pressé ! Ce n'est par exemple qu'après la troisième échange de lettres avec la responsable des archives Daimler-Benz que j'ai obtenu les belles photos du cabriolet (l'avant et le derrière), prises par Zoltan Glass. Elle m'avait déjà envoyé d'autres photos du stand Citroën, mais n'avait pas cherché assez bien. Elle a pris la peine de refaire des recherches et c'est là qu'elle a trouvé ces deux photos.
Hervé, j'espère toujours que tu trouveras le temps de faire une publication avec les résultats de tes recherches à Lyon !
Le Coupé en Ardèche, c'était une blague, bien sûr !
hs

Dernière modification par docteur traction (17-07-2012 14:32:45)

Xers152-74 · 17-07-2012 21:53:18

Tibotraction a écrit :

"En meme temps suis pas trop surpris, je ne pense pas que les publications "commerciales" soient deposées dans le cadre de l'obligation du depot legual.
Je vais donner un exemple un peu extreme: je ne pense pas que tous les prospectus qui envahissent ma boite aux lettres finissent a la bnf." (Xers152-74)
En fait, l'éditeur [Citroën] et l'imprimeur [Draeger] sont astreints au dépôt légal de tout ce qui est imprimé et qui sort du cadre familial, et donc touche le public, y compris les documents publicitaires évidemment (il y a photo pour les cartes de visite perso, les faire-parts de mariage...). Et ce, depuis 1925.
Salutractions !

Je suis bien d'accord avec ce principe issu des textes concernant le depot legal (je suis allé directement sur le site de la bnf pour les lires).

Cependant, on ne trouve quasiment aucune trace des documents "courants" de la marque (catalogue de pièce, dictionnaire de reparation, depliant, tarifs, y compris les recents) qui devraient pourtant s'y trouver?

Ensuite, pour avoir visiter une usine de recyclage de papier, je peux vous garantir qu'il est materiellement impossible à la BNF de conserver, meme en un seul exemplaire, tout ce qui peut etre imprimé en France.

Je cite:

Traction 69 a écrit :

Pour la BNF, le dépôt légal ne concerne a priori que les publications au sens littéral du terme, ç-à-d ayant un contenu d'information. Les catalogues publicitaires n'en font pas partie.
On a des chances de le retrouver, à la BNF ou ailleurs, que dans le cas où une famille, un professionnel, une association, etc, aurait fait don de ses archives à une commune ou un département.

Donc un seul mot d'ordre: on continue à chercher, ca paiera bien un jour!

Dans tous les cas, merci H & H de vos reponses.

Dernière modification par Xers152-74 (17-07-2012 21:59:12)

cbaker · 18-07-2012 00:28:13

Xers152-74 a écrit :

Tibotraction a écrit :
"En meme temps suis pas trop surpris, je ne pense pas que les publications "commerciales" soient deposées dans le cadre de l'obligation du depot legual.
Je vais donner un exemple un peu extreme: je ne pense pas que tous les prospectus qui envahissent ma boite aux lettres finissent a la bnf." (Xers152-74)
En fait, l'éditeur [Citroën] et l'imprimeur [Draeger] sont astreints au dépôt légal de tout ce qui est imprimé et qui sort du cadre familial, et donc touche le public, y compris les documents publicitaires évidemment (il y a photo pour les cartes de visite perso, les faire-parts de mariage...). Et ce, depuis 1925.
Salutractions !
Je suis bien d'accord avec ce principe issu des textes concernant le depot legal (je suis allé directement sur le site de la bnf pour les lires).
Cependant, on ne trouve quasiment aucune trace des documents "courants" de la marque (catalogue de pièce, dictionnaire de reparation, depliant, tarifs, y compris les recents) qui devraient pourtant s'y trouver?

Ensuite, pour avoir visiter une usine de recyclage de papier, je peux vous garantir qu'il est materiellement impossible à la BNF de conserver, meme en un seul exemplaire, tout ce qui peut etre imprimé en France.
Je cite:
Traction 69 a écrit :
Pour la BNF, le dépôt légal ne concerne a priori que les publications au sens littéral du terme, ç-à-d ayant un contenu d'information. Les catalogues publicitaires n'en font pas partie.
On a des chances de le retrouver, à la BNF ou ailleurs, que dans le cas où une famille, un professionnel, une association, etc, aurait fait don de ses archives à une commune ou un département.
Donc un seul mot d'ordre: on continue à chercher, ca paiera bien un jour!
Dans tous les cas, merci H & H de vos reponses.

Ayo! big_smile

Vue ta connaissance du sujet, je serais heureux que tu présentes de manière plus personnelle ta passion pour tout ça... Au fait, as-tu une Traction??? wink

Xers152-74 · 18-07-2012 01:02:07

Non, je suis non-pratiquant en terme de traction, c'est le "mystere" de la 22 qui m'a amener à m'y interresser.

Et la ou je ne voyais dans la "TracBar" qu'un vieux tacot (désolé smile ) j'ai découvert dessous les fondamentaux de conception d'Andre Lefebvre: Centrage des masses, Profilage aerodynamique, simplicité de conception.... Etonnant de modernité!

La 22 rajoute a cela les promesses d'une forte motorisation, d'une finition luxueuse... bref un veritable haut de gamme qui ne naitra pas.... Etrange echo de l'actualité, vous ne trouvez pas?

Quant à mes connaissances, c'est un bien grand mot: Je lit, j'essaye de comprendre et d'analyser.
Mais dans son coin, on tourne vite en rond. Je suis donc heureux de pouvoir partager sur ce forum avec des gens qui maitrisent le sujet depuis longtemps!

Aureb · 18-07-2012 01:12:34

Xers152-74 a écrit :

Non, je suis non-pratiquant en terme de traction, c'est le "mystere" de la 22 qui m'a amener à m'y interresser.
Et la ou je ne voyais dans la "TracBar" qu'un vieux tacot (désolé ) j'ai découvert dessous les fondamentaux de conception d'Andre Lefebvre: Centrage des masses, Profilage aerodynamique, simplicité de conception.... Etonnant de modernité!

La 22 rajoute a cela les promesses d'une forte motorisation, d'une finition luxueuse... bref un veritable haut de gamme qui ne naitra pas.... Etrange echo de l'actualité, vous ne trouvez pas?

Quant à mes connaissances, c'est un bien grand mot: Je lit, j'essaye de comprendre et d'analyser.
Mais dans son coin, on tourne vite en rond. Je suis donc heureux de pouvoir partager sur ce forum avec des gens qui maitrisent le sujet depuis longtemps!

Ce n'est ni plus ni moins ce que j'allais dire concernant ma passion pour la 22.
A cela près que je suis un grand passionné de Citroën depuis mon enfance. J'ai connu tour à tour les CX et BX de mon père, la Visa de ma mère, les ZX et Xantia de mon frère. Je roule moi-même en Xsara.

Avec mon collègue César, nous faisons également ce travail d'observation et d'analyse des documents pour pouvoir modéliser au mieux notre cabriolet 22.

Dernière modification par Aureb (18-07-2012 01:13:17)

Xers152-74 · 18-07-2012 09:05:35

docteur traction a écrit :

Bonjour Xers152-74
Pour répondre à ta question sur les héritages:
1. on n'a pas encore retrouvé le catalogue Draeger de Scrive, donné au Dr.B
2. Roger Brioult m'a donné sa photo du bleu d'usine avec la coupe du moteur, qui m'a beaucoup aidé à faire ma plaquette sur la technique de la 22. Ce bleu se trouve toujours dans les Archives Citroën, où J. Collignon a fait des photocopies depuis.
3. il y avait plusieurs agences presse/photo avant la guerre dont HAVAS, dont les caisses se trouvent à la BNF. J'y ai passé une demi-journée sans rien trouver. Mais il faut continuer à suivre ces pistes. Donc aller sur place: la numérisation prendra encore des années.
4. j'attends toujours le mécène qui me lèguera sa 22 Coupé, qu'il a caché soigneusement dans sa ferme en Ardèche.
A plus,
HS

Si je continue les pistes:

1/ Docteur B est decedé, suivre la piste des heritiers
2/ Le plan est en securité, je suis par contre interressé par ta plaquette que je n'ai pas encore!
3/ La piste des fonds d'archive dont on parle depuis quleques jours (BNF et autre)
4/ La fameuse 22 lyonnaise....

Je rajoute:

5/ Qu'advient il de la porte de phare 22 recuperé par L. Loreille decedé en début d'année?
6/ La piste Longny au perche est -elle serieuse à votre avis?

Traction 69 · 18-07-2012 10:45:27

Xers152-74 a écrit :

(...)
4/ La fameuse 22 lyonnaise....
(...)
5/ Qu'advient il de la porte de phare 22 recuperé par L. Loreille decedé en début d'année?
(...)

- elle est ardéchoise depuis une trentaine d'années wink
- mon voisin et ami Lucien m'avait contacté à ce sujet avant sa disparition ; je l'ai évidemment orienté vers un musée...

Aureb · 18-07-2012 11:02:56

Traction 69 a écrit :

Xers152-74 a écrit :
(...)
4/ La fameuse 22 lyonnaise....
(...)
5/ Qu'advient il de la porte de phare 22 recuperé par L. Loreille decedé en début d'année?
(...)
- elle est ardéchoise depuis une trentaine d'années
- mon voisin et ami Lucien m'avait contacté à ce sujet avant sa disparition ; je l'ai évidemment orienté vers un musée...

Bonjour Hervé !

A-t-on une idée approximative de l'endroit ?
Je sais qu'à une époque on parlait aussi de la région de Valence...

Dernière modification par Aureb (18-07-2012 11:18:20)

Xers152-74 · 19-07-2012 00:49:22

Traction 69 a écrit :

- elle est ardéchoise depuis une trentaine d'années

Je viens de relire les pages de l'ouvrage de reference... Juillet 1982 / Juillet 2012 ca fait pile poil 30 ans qu'elle dort peut-etre du coté de Saint-X....
Moteur Ford V8 confirmé par plusieurs temoins, serait-ce la meme voiture que celle du directeur de Lavalette-Bosch aperçu par Lucien Loreille et Nazare Toti? Revendu plus tard au fameux senateur?

Traction 69 a écrit :

- mon voisin et ami Lucien m'avait contacté à ce sujet avant sa disparition ; je l'ai évidemment orienté vers un musée...

Certainement le meilleur choix, souhaitons que les heritiers suivent ce conseil et contacte le patrimoine ou le musée Malartre pour que cette pièce reste "lyonnaise"

Tibotraction · 19-07-2012 13:46:01

"- Qu'advient il de la porte de phare 22 recuperé par L. Loreille decedé en début d'année?
- mon voisin et ami Lucien m'avait contacté à ce sujet avant sa disparition ; je l'ai évidemment orienté vers un musée...
- Certainement le meilleur choix, souhaitons que les heritiers suivent ce conseil et contacte le patrimoine ou le musée Malartre pour que cette pièce reste "lyonnaise".

C'est peut-être le moment de demander à en faire un moulage...

Salutractions !

Traction 69 · 19-07-2012 15:27:10

Pas de moulage.
La relique reste dans son cadre hermétique, scellé par son inventeur à la fin des années 60.
Tout au plus, les cotes précises ont été prises... que j'ai transmises à Han il y a quelques années.

Voici la photo de Lucien Loreille, faite devant mon domicile en 1991 (publiée dans mon bouquin) :

22CV · 19-07-2012 20:00:42

Tibotraction a écrit :

"- Qu'advient il de la porte de phare 22 recuperé par L. Loreille decedé en début d'année?
- mon voisin et ami Lucien m'avait contacté à ce sujet avant sa disparition ; je l'ai évidemment orienté vers un musée...
- Certainement le meilleur choix, souhaitons que les heritiers suivent ce conseil et contacte le patrimoine ou le musée Malartre pour que cette pièce reste "lyonnaise".

C'est peut-être le moment de demander à en faire un moulage...
Salutractions !

Tibo, pourqoi besoin d' un moulage ? les dimensions et formes sont connus.

Xers152-74 · 19-07-2012 21:32:27

Alors là pour le coup je serais interessé de connaitre ces dimensions... un plan a-t-il ete tracé?
Est ce qu'on le trouve dans ta fameuse brochure, Han?

Si c'est le cas, cela ne fait qu'augmenter le besoin imperieux d'en posseder un exemplaire (de la brochure)

Aureb · 19-07-2012 21:35:13

Xers152-74 a écrit :

Alors là pour le coup je serais interessé de connaitre ces dimensions... un plan a-t-il ete tracé?
Est ce qu'on le trouve dans ta fameuse brochure, Han?
Si c'est le cas, cela ne fait qu'augmenter le besoin imperieux d'en posseder un exemplaire (de la brochure)

Oui le dessin de la porte de phare se trouve dans la plaquette de Han.
Demande-lui un scan, je crois que son stock est épuisé.

Xers152-74 · 19-07-2012 21:50:25

Il me semble qu'il n'a pas de scan, ca faisait rire tout le monde il y a quelques posts un docteur qui n'utilise pas de scanner.

Et en plus il n'a pas souscrit à l'obligation du depot legal à la BNF je suis sur! smile

Dernière modification par Xers152-74 (19-07-2012 22:31:40)

Tibotraction · 19-07-2012 23:39:08

"Tibo, pourqoi besoin d' un moulage ? les dimensions et formes sont connus."

Bouwe , tractioniste depuis 1975 et Constructeur 22CV Neerlandaise,
Tractions mais aussi Georges Irat ,Rosengart et Remi Danvignes

Hello Bouwe, je me suis dit qu'une fois dans un musée, on ne verrait plus beaucoup cette "porte de phare"; mais si on fait faire un moulage soigné avant qu'elle parte au musée, on pourrait faire des "tirages" en résine avec une très bonne qualité de reproduction : un moulage méticuleux permettrait une précision supérieure à la fabrication sur la base des cotes. Et je crois que beaucoup de tractionnistes seraient contents d'avoir chez eux cette pièce qui semble être la seule survivante de la 22, chère au cœur de tous. Par exemple dans un cadre, avec le nom de Lucien Loreille...
Il suffirait de lancer une souscription avant le tirage pour être certain du nombre d'exemplaires à fabriquer. En plus, peut-être que la famille de Lucien Loreille serait contente d'avoir une rentrée
d'argent... Cette "réédition" et cette somme seraient une marque de reconnaissance vis-à-vis de l'auteur de la découverte.

Salutractions !

Darryl Urcheck · 20-07-2012 17:52:26

Tibotraction a écrit :

"Tibo, pourqoi besoin d' un moulage ? les dimensions et formes sont connus."
Bouwe , tractioniste depuis 1975 et Constructeur 22CV Neerlandaise,
Tractions mais aussi Georges Irat ,Rosengart et Remi Danvignes

Hello Bouwe, je me suis dit qu'une fois dans un musée, on ne verrait plus beaucoup cette "porte de phare"; mais si on fait faire un moulage soigné avant qu'elle parte au musée, on pourrait faire des "tirages" en résine avec une très bonne qualité de reproduction : un moulage méticuleux permettrait une précision supérieure à la fabrication sur la base des cotes. Et je crois que beaucoup de tractionnistes seraient contents d'avoir chez eux cette pièce qui semble être la seule survivante de la 22, chère au cœur de tous. Par exemple dans un cadre, avec le nom de Lucien Loreille...
Il suffirait de lancer une souscription avant le tirage pour être certain du nombre d'exemplaires à fabriquer. En plus, peut-être que la famille de Lucien Loreille serait contente d'avoir une rentrée
d'argent... Cette "réédition" et cette somme seraient une marque de reconnaissance vis-à-vis de l'auteur de la découverte.
Salutractions !

Chers Forumistes,

Si une telle sousscription se realise, je suis preneur. Et demain j'en parlerai `a Joseph aussi.

Darryl

Darryl Urcheck · 20-07-2012 17:55:17

Darryl Urcheck a écrit :

Tibotraction a écrit :
"Tibo, pourqoi besoin d' un moulage ? les dimensions et formes sont connus."
Bouwe , tractioniste depuis 1975 et Constructeur 22CV Neerlandaise,
Tractions mais aussi Georges Irat ,Rosengart et Remi Danvignes

Hello Bouwe, je me suis dit qu'une fois dans un musée, on ne verrait plus beaucoup cette "porte de phare"; mais si on fait faire un moulage soigné avant qu'elle parte au musée, on pourrait faire des "tirages" en résine avec une très bonne qualité de reproduction : un moulage méticuleux permettrait une précision supérieure à la fabrication sur la base des cotes. Et je crois que beaucoup de tractionnistes seraient contents d'avoir chez eux cette pièce qui semble être la seule survivante de la 22, chère au cœur de tous. Par exemple dans un cadre, avec le nom de Lucien Loreille...
Il suffirait de lancer une souscription avant le tirage pour être certain du nombre d'exemplaires à fabriquer. En plus, peut-être que la famille de Lucien Loreille serait contente d'avoir une rentrée
d'argent... Cette "réédition" et cette somme seraient une marque de reconnaissance vis-à-vis de l'auteur de la découverte.
Salutractions !
Chers forumistes,
Belle initiative, chapeau!
Si une telle souscription se réalise, je suis preneur.
J'en parlerai à Joseph aussi dès sonretour.
Alors ça fait deux.....

docteur traction · 20-07-2012 18:58:11

Oui, Xers, le dessin dans ma plaquette est fait selon le relevé, fait par Hervé, mais corrigé légèrement parceque la porte de phare de Lucien Loreille est un peu déformé par l'accident (voir livre d'Hervé).
Je peux te donner les dimensions exactes de l'ovale du phare: 200 X 250 mm.
Il faudrait aller chercher à Nantes les deux phares de l'autobus !
HS

PS: j'ai bien un scan, mais il ne fonctionne plus à cause d'un problème de version de mon Mac !! D'aileurs un bon docteur n'a pas besoin de tous ces outils: il travaille sans failles au pif !

Traction 69 · 20-07-2012 20:23:53

Si on commence à lancer des projets de goodies ou autres effigies à l'image de cette relique, je préfère vous dire que je me désolidarise aussitôt. Hormis les miniatures autos, je n'ai jamais aimé tout ce qui est gadgets et mascottes, ces succédanés à un objet ou une personne convoitée, voire symboles d'une appartenance... Par ailleurs, je ne suis pas certain que Mme Loreille apprécierait beaucoup.
Refabriquer la pièce selon les cotes rapportées par quelqu'un qui s'en est donné la peine, en vue de la construction d'une réplique par exemple, est une chose. La copier pour en dupliquer une série en plastoc ou résine serait désobligeant et s'assimilerait aux moeurs tellement marketing de notre jolie société moderne... roll

#101 17-07-2012 08:49:53

Re : Brochure 22 Draeger

#102 17-07-2012 10:29:06

Re : Brochure 22 Draeger

#103 17-07-2012 11:01:44

Re : Brochure 22 Draeger

#104 17-07-2012 12:11:31

Re : Brochure 22 Draeger

#105 17-07-2012 13:04:07

Re : Brochure 22 Draeger

#106 17-07-2012 14:27:19

Re : Brochure 22 Draeger

#107 17-07-2012 21:53:18

Re : Brochure 22 Draeger

#108 18-07-2012 00:28:13

Re : Brochure 22 Draeger

#109 18-07-2012 01:02:07

Re : Brochure 22 Draeger

#110 18-07-2012 01:12:34

Re : Brochure 22 Draeger

#111 18-07-2012 09:05:35

Re : Brochure 22 Draeger

#112 18-07-2012 10:45:27

Re : Brochure 22 Draeger

#113 18-07-2012 11:02:56

Re : Brochure 22 Draeger

#114 19-07-2012 00:49:22

Re : Brochure 22 Draeger

#115 19-07-2012 13:46:01

Re : Brochure 22 Draeger

#116 19-07-2012 15:27:10

Re : Brochure 22 Draeger

#117 19-07-2012 20:00:42

Re : Brochure 22 Draeger

#118 19-07-2012 21:32:27

Re : Brochure 22 Draeger

#119 19-07-2012 21:35:13

Re : Brochure 22 Draeger

#120 19-07-2012 21:50:25

Re : Brochure 22 Draeger

#121 19-07-2012 23:39:08

Re : Brochure 22 Draeger

#122 20-07-2012 17:52:26

Re : Brochure 22 Draeger

#123 20-07-2012 17:55:17

Re : Brochure 22 Draeger

#124 20-07-2012 18:58:11

Re : Brochure 22 Draeger

#125 20-07-2012 20:23:53

Re : Brochure 22 Draeger

Pied de page des forums