Brochure 22 Draeger

docteur traction · 08-10-2013 11:54:30

Bonjour Hervé, excuse-moi. Depuis que j'ai pris les 70 ans, la tête ne suit plus à la vitesse de la 22, mais à peine celle de la 7A. Mais c'est vrai, je n'ai pas relu ton livre depuis belle lurette, sauf la Conférence Technique de Sainturat.
J'ai moi-même écrit il y a longtemps à Michelin pour demander s'ils avaient un moteur V8 ouvert dans un atelier de formation du personnel, comme un ami garagiste m'avait affirmé (jamais de réponse).
Salutractions,
HS

xavier75 · 08-10-2013 18:29:14

docteur traction a écrit :

la Conférence Technique de Sainturat.

J'adore !
Mais il n'est nulle question d'un moteur 2x7. C'est pourquoi je ne comprends pas bien pourquoi l'on cherche de si près ce 2x7? Quel est l'élément déclencheur ?

MARC91150 · 08-10-2013 18:43:06

Si c'est comme pour les GS birotor; Citroën à cherché à les récupérer pour les détruire.....

MARC91150 · 08-10-2013 18:45:56

et malheureusement il n'y a plus de "mémoire vivante" sur la 22 car ces personnes auraient aujourd'hui plus de 110 ans

docteur traction · 08-10-2013 21:47:35

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docteur traction a écrit:

la Conférence Technique de Sainturat.
J'adore !
Mais il n'est nulle question d'un moteur 2x7. C'est pourquoi je ne comprends pas bien pourquoi l'on cherche de si près ce 2x7? Quel est l'élément déclencheur ?
Xavier, de l'Essonne, 46 ans
15 six H de 1954
et autres vieux citrons tournant d'ailleurs comme des patates
(je ne sais pas comment vous faites pour copier un bloc autre que Cmd C/V)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Bonjour Xavier,

Quand j'ai écrit la petite plaquette "la 22 de ma soeur", axée sur le côté technique de cette voiture, je me suis aperçue que la photo de la culasse dans la bible de Hervé ne correspondait pas à la photo du bleu d'usine avec la coupe du moteur V8, que Roger Brioult m'avait donnée. D'où ma conclusion qu'il y avait eu deux prototypes de moteurs V8. Quand plus tard un inconnu avait contacté Eric Massiet en affirmant qu'il possédait un prototype V8 avec un moteur 14CV, composé de 8 chemises et pistons 7A, j'ai tout de suite fait le lien avec cette culasse. Cette affirmation pouvait être vrai ! Les tubulures d'admission de la photo font 25 mm de diamètre et celle du bleu 30, correspondant au carburateur Solex 30ITT !
C'est bizarre, j'en conviens, mais on faisait des expériences au Bureau d'Etudes. Il a fallu couler un bloc moteur plus bas, une bloc de tubulures plus larges et un vilebrequin avec une course de 80 au lieu de 100.
Sainturat en a pas parlé, parce que le projet original et définitif était de faire un moteur 22CV.
L'historien Jérome Collignon ne croit pas à la possibilité d'un prototype qui ne respecte pas les normes imposées par la direction, mais moi, je vois cette photo qui fait aussi partie du film publié par Citroëxpert, et je ne peux pas croire que Citroën a publié une photo truquée en 1934 !
Voilà, Xavier, pourquoi je crois que Citroën a fabriqué un prototype moteur 14CV.
A plus.
HS

Dernière modification par docteur traction (08-10-2013 21:52:29)

xavier75 · 08-10-2013 22:01:14

Merci pour ces précisions, Han.

La coupe des culasses permet-elle d'avoir une idée de l'alésage ?

docteur traction · 08-10-2013 22:52:45

Xavier,
En principe oui, mais dans notre cas ce sont les soupapes en tête qui déterminent surtout la taille des chambres de combustion. La circonférance de celle-ci peut être plus ou moins grande par rapport à l'alésage. Ça nous avance bien, quoi ! Mais: carburateur plus petit (25ITT ou 25IFF) veut dire cilindrée plus petite; culasse 20mm plus large veut dire bloc 20mm plus bas, donc une course de 80 !
Quod erat demonstrandum (Qu'èi qu'a dich?)
HS

Dernière modification par docteur traction (11-10-2013 18:33:37)

TouTaTis · 09-10-2013 00:11:05

xavier75 · 09-10-2013 10:44:20

TouTaTis : Pas mal ! catalogue d'un fabricant de joints ?
Mais là, c'est bien du 78x100, comme c'est écrit (22).

Han : est-ce obligatoire que le diamètre des tubulures (et des buses de carbu?) soit proportionnel à la cylindrée? Dans l'histoire de Citroën, ne trouve-t-on pas des contre-exemples de disparité nombreux? Et puis, le BE n'essayait-il pas plusieurs solutions de carburation en parallèle sur les 22?

Pouir la largeur, je ne suis pas bien. Pour augmenter la largeur en diminuant la course, il faudrait changer l'inclinaison des cylindres. Or celle-ci n'est-elle pas fixée à 90° ?

Merci pour tes éclaircissements !

PS - Han, pour recopier une partie de discours, tu cliques dans "citer" avant d'écrire dans la fenêtre ad hoc. Ca va se copier tout seul. Et ensuite, dans le bloc "quote" tu effaces ce que tu veux.

Dernière modification par xavier75 (09-10-2013 10:46:56)

docteur traction · 09-10-2013 11:02:18

Bonjour Xavier,

En principe les diamètres sont proportionnels. Le BE a utilisé au moins deux types de carburateurs pour les essais moteur, mais toujours de 30 mm de diamètre. Les carburateurs se changent facilement, mais la pièce des tiubulures, il faut la couler dans un moule chaque fois adapté (si l'on change un diamètre).
Pour la largeur, Xavier, regarde le dessin sur www.tractionavant1934.com (en passant par "plan général du site" , puis plans techniques de la 22 no 1); le V reste bien sûr à 90º, mais quand on coupe le bloc moteur 20 mm plus bas, la largeur de la culasse augmente automatiquement de 20 mm.
Merci pour le conseil; je n'avais pas vu "Citer" !
HS

PS: Toutatis, il y a deux joints de culasse différents ! Les trous pour des pistons de droite sont décalés de 22mm (ou 23 !) vers l'arrière.

Dernière modification par docteur traction (11-10-2013 18:34:13)

TouTaTis · 09-10-2013 13:37:27

oui catalogue de joints ...

Phiphijacques · 12-10-2013 21:45:04

6 pages dans ce livre pour découvrir un peu la 22
intéressant
fifi du loir et cher

Dernière modification par Phiphijacques (12-10-2013 21:45:25)

xavier75 · 12-10-2013 23:10:42

Bonsoir Phiphijacques,
merci pour l'info.

Cela dit, ce qui me gêne dans ce livre, c'est que, vu le titre, on croit que l'on a affaire à un livre sur la 22. Mais c'est un peu accrocheur. En fait, pas grand chose, même si je félicite Bouwe pour son travail de reconstitution.

Si l'on veut de la bonne doc, il faut aller piocher dans (liste non exhaustive) :
- la 22 Citroën de Laronde / Sabatès (livre dédié)
- le Guide de la Traction, de Collignon
- le Grand Livre de la Traction, de de Serres
- la Traction de mon père, de Buffetaut / Demetz
... et la 22 de ma soeur, de Schook, alias Docteur Traction !! (livre dédié)

J'en ai prêté certains roll

Et aussi le succulent "Citroën - l'histoire et les secrets de son B.E." de Brioult.

J'en passe. Je crois qu'une biblio plus complète est donnée dans ce même forum.

Quelques articles, dont dans CitroExpert et Citropolis (n°22 par exemple, signé Collignon, de mémoire).

Dernière modification par xavier75 (12-10-2013 23:19:40)

Traction 69 · 13-10-2013 01:32:58

xavier75 a écrit :

ce qui me gêne dans ce livre, c'est que, vu le titre, on croit que l'on a affaire à un livre sur la 22. Mais c'est un peu accrocheur. En fait, pas grand chose

Bien vu Xavier.
La parution de ce livre mérite des éclaircissements.
Cet album fut quelque part une imposture. Finalisé au moment même où démarrait la campagne de presse intitulée "Recherche traction 22 désespérément", mon coauteur m'annonça qu'il allait titrer son album photos sur les tractions avec ce jeu de mots faisant allusion à la "22". Ce à quoi je lui répondis que ce serait une très mauvaise idée, que les citroënistes (au courant de la réalisation du livre dédié intégralement à l'éléphant blanc) allaient se méprendre, voire s'offusquer de cette supercherie... Hélas, il ne m'a pas écouté et titra quand même "22 v'là les Traction", arguant que ce serait un faire-valoir pour notre ouvrage à paraître.
Tu parles d'un faire-valoir.
En fait, ce fut surtout une excellente campagne de pub à peu de frais pour son ouvrage sortant au moment des Fêtes. Bien joué. Mais ce qui s'est passé, c'est que les lecteurs/citroënistes dans l'attente de "l'enquête" se sont rués sur l'album avec la couverture de la réplique de 22 hollandaise, n'ont évidemment trouvé rien de bien nouveau à l'intérieur, hormis des photos sur les 7, 11, 15 (dont 4 pages sur mon cabriolet 11 A) et ont ensuite oublié la parution de la véritable étude sur la 22.
Je me souviens de la déception à l'époque dans le milieu citroëniste. La confusion toucha même mon propre entourage et les membres de mon club... mad
Cette "bonne blague" fut d'autant plus amère pour moi que la parution de la véritable enquête sur la 22 prit deux ans de retard (1994), du fait d'un changement d'éditeur, justifié par d'obscures raisons que je ne vais pas développer ici.

Dernière modification par Traction 69 (13-10-2013 01:43:16)

Xers152-74 · 15-10-2013 22:22:50

He bein, sacré histoire, cela me confirme en partie ce que l'on avait déjà pu me raconter sur le personnage.... bref arrêtons le Hors Sujet, petit retour sur l'aspect technique avec cette image:

J'ai repris l'image publié sur le site de Han, que j'ai superposé avec la photo du joint de culasse.
Curty & Cie Excelsior était le fabriquant d'origine du joint de culasse, et donc en toute logique a inscrit a son catalogue la référence du joint pour la 22, le dessin du joint est donc un élément très intéressant.

J'ai donc pris l'image publié par toutatis, corrigée du défaut de perspective. et l'on s’aperçoit que l'image correspond à 95%....

Tout d'abord la culasse ne semble pas être beaucoup plus large, ce qui tordrait le coup a l'hypothèse du V8 14cv. il est vrai aussi que les documents n’étant pas de la première main c'est pas fiable à 100%.

Par contre on perçoit bien la différence de diamètre sur les conduits admission, ainsi que ce que je crois etre le trou "hotspot" pour le réchauffage des gaz. Je vais tenter l'hypothèse suivante: La culasse en photo est brute (les trous de fixations n'apparaissent pas). Les conduits étaient peut être ré-usiné, ce qui expliquerait l’écart de 25mm vers 30mm (sur épaisseur de 2.5mm)?

Enfin on ne retrouve pas dans le joint tous les passages de liquide de refroidissement: Particularité du banc droit par rapport au banc gauche?

Dernière modification par Xers152-74 (15-10-2013 22:24:23)

xavier75 · 15-10-2013 22:38:39

Beau travail Xers152-...-... (le mieux serait que tu mettes ton prénom dans ta signature wink )!

Je ne suis pas très étonné de ce résultat.

Concernant les différences de section des tubulures, je ne serais pas étonné non plus que les quelques moteurs construits ne fussent pas identiques. Mais peut-être, tu as raison, la culasse photographiée étant (peut-être) brute de fonderie, l'usinage final a probablement changé les diamètres.

Dans un joint de culasse, il faut garder à l'esprit que les diamètres sont un peu plus grands que les conduits réels, pour ne pas faire obstacle aux passages des fluides, et ne pas gêner dans les chambres.

22CV · 15-10-2013 23:30:42

Traction 69 a écrit :

xavier75 a écrit :
ce qui me gêne dans ce livre, c'est que, vu le titre, on croit que l'on a affaire à un livre sur la 22. Mais c'est un peu accrocheur. En fait, pas grand chose
Bien vu Xavier.
La parution de ce livre mérite des éclaircissements.
Cet album fut quelque part une imposture. Finalisé au moment même où démarrait la campagne de presse intitulée "Recherche traction 22 désespérément", mon coauteur m'annonça qu'il allait titrer son album photos sur les tractions avec ce jeu de mots faisant allusion à la "22". Ce à quoi je lui répondis que ce serait une très mauvaise idée, que les citroënistes (au courant de la réalisation du livre dédié intégralement à l'éléphant blanc) allaient se méprendre, voire s'offusquer de cette supercherie... Hélas, il ne m'a pas écouté et titra quand même "22 v'là les Traction", arguant que ce serait un faire-valoir pour notre ouvrage à paraître.
Tu parles d'un faire-valoir.
En fait, ce fut surtout une excellente campagne de pub à peu de frais pour son ouvrage sortant au moment des Fêtes. Bien joué. Mais ce qui s'est passé, c'est que les lecteurs/citroënistes dans l'attente de "l'enquête" se sont rués sur l'album avec la couverture de la réplique de 22 hollandaise, n'ont évidemment trouvé rien de bien nouveau à l'intérieur, hormis des photos sur les 7, 11, 15 (dont 4 pages sur mon cabriolet 11 A) et ont ensuite oublié la parution de la véritable étude sur la 22.
Je me souviens de la déception à l'époque dans le milieu citroëniste. La confusion toucha même mon propre entourage et les membres de mon club...
Cette "bonne blague" fut d'autant plus amère pour moi que la parution de la véritable enquête sur la 22 prit deux ans de retard (1994), du fait d'un changement d'éditeur, justifié par d'obscures raisons que je ne vais pas développer ici.

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Quelques mots et observations de ma part concernant ce livre avec un photo de ma voiture sur la couverture.

1990 quand le livre -22 v’la les tractions - paru, Fabien m’a expliquee que cette titre est un jeu de mots avec l’expression francaise.22 v’la les flics.

WIKI explication:
22, v'là les flics !
Vingt-deux, v'là les flics ! est une expression française familière, qui est employée lorsque quelqu'un tient à avertir les membres d'un groupe dont il fait partie qu'il s'agit de fuir un danger. Elle ressortit au milieu de lapègre ou des truands dans les films noirs par exemple. On peut aussi dire Pu!Pu! y'a les condés !

Fabien voulait , avec beaucoups de photos, laisser voir les tractions dans toutes leurs differents versions. Pas specialement les 22cv.
Mais je croix que la grande interet pour ma voiture pendant l’ICCCR en Hollande en 1989 et les articles dans les magazines après, etaient encore tres actuel dans le monde des Tractionistes et ce titre et la photo couverture pour son nouveau livre peut etre bon pour vendre ce livre avec succes.Et l’ enquete sur la 22cv n’etait pas terminee a court terme en 1990.

La photo dans un grange -sechoir en France etait pris fin 1990 par son maître photographe Laurent Borgeno .
Ma voiture etait transportee septembre 1990 au region Provins parce que Fabien avait contacts pour une grande production Francaise d’ un film-cinema autour la vie d’Andre Citroen. Et naturellement la 22cv est un ‘’star’’ dans les yeux de Fabien.
Mais helas, c’etait un reve.une Illusion et après 2 ans j’ai ramenee la voiture au Pays Bas.
Dans cette époque j’etait un peu naïf et Fabien etait le specialiste sur ce piste.
Mais c’etait deja beaucoups des annees.Histoire.

Photos de transport Septembre 1990 a Lugrand ,pres de Provins.

Dernière modification par 22CV (15-10-2013 23:32:20)

xavier75 · 15-10-2013 23:40:22

Bonsoir Bouwe,
merci pour ces précisions ! Et nous avons même droit à des photos inédites.

Ce fil a quand même de bon, qu'il fait intervenir toutes les "pointures" (les spécialistes) de la 22. Et comme je sais que Jérome nous lit...

Puisque nous avons Bouwe et Han sur ce même fil, pourquoi n'a-t-on jamais tenté de faire faire, par un lycée professionnel, les éléments du V8 pour tenter d'en faire un qui tourne ?

Traction 69 · 16-10-2013 01:00:21

22CV a écrit :

1990 quand le livre -22 v’la les tractions - paru, Fabien m’a expliquee que cette titre est un jeu de mots avec l’expression francaise.22 v’la les flics (...) Fabien voulait , avec beaucoups de photos, laisser voir les tractions dans toutes leurs differents versions. Pas specialement les 22cv.

"Pas spécialement les 22 cv..." C'est bien là que le bât blesse Bouwe. wink
Le titre de ce livre généraliste sur la gamme des TA a délibérément surfé sur la vague "22" dont une centaine de titres de journaux et de magazines, des radios, des télévisions et la plupart des canards sur l'auto ancienne s'étaient fait l'écho en annonçant à l'avance la parution d'un ouvrage qui livrerait donc les résultats de la campagne de presse (voir le chapitre "remerciements" dans le livre).
Celui-ci ayant paru avec plusieurs années de retard, ce fut donc l'album généraliste au titre accrocheur mais aussi astucieux que trompeur qui tira les marrons du feu.
Lorsque "Enquête..." finit enfin par sortir, avec une couverture très "BD" signée Bob de Moor, la confusion fut telle que le public non averti prit ça pour un album de bande dessinée.
Quant aux plus concernés des citroënistes, beaucoup pensaient que tout avait déjà été dit sur le monstre de Javel dans l'album "22 v'là..." avec la voiture de Bouwe dans une grange en couverture, photo qui pour les non-initiés laissait d'ailleurs penser qu'une 22 sortait enfin de sa léthargie. lol
Jolie stratégie marketing. Hélas destructrice pour "Enquête..."
Pour ces raisons, le livre passa relativement inaperçu, avant d'être retiré de la vente et de la diffusion...
Comme me l'a dit par la suite Robert Roalde, le pilote d'essai de la berline 22 en 1934, j'avais quelque part été "fait comme au coin du bois" dans cette histoire. sad

Xers152-74 · 16-10-2013 01:18:10

Fait et refait, la ou tu peux te consoler, c'est qu’aujourd’hui l’enquête est bien plus recherché et se vend en occasion a un prix bien supérieur....

Preuve que le travail de fond est reconnu! Maintenant c'est sur qu'en terme de vente à l’époque, ça devait faire une grosse différence.

docteur traction · 16-10-2013 13:55:54

Bonjour !
J'ai pris la sage précaution d'acheter tout de suite deux exemplaires du livre d'Hervé. Bientôt je pourrai vendre l'exemplaire encore dans son plastique d'origine pour le prix d'une Traction !
Moi aussi je suis tombé dans le panneau de Voilà les 22 ! Fabien était un bon publiciste, où est-il ?

Avant même de fabriquer "la 22 de ma soeur" j'ai contacté plusieurs écoles techniques pour réaliser un moteur comme objet de pratique pour les élèves: pas de réponses ou manque d'argent ou possibilités techniques, et bien sûr pas assez de précisions sur le bloc. Grace au photonegatives (Citroëxpert) on en sait plus maintenant (Bouwe et moi allons reconsidérer les problèmes vendredi qui vient !).

Xers152-74, je suis entièrement d'accord que l'existence d'un V8 de 14CV est hypothetique et illogique, mais en même temps le BE a construit plein de trucs et c'est difficile d'ajuster des tubulures pas droites de 25 à 30 mm de diamètre. Bravo pour ta superposition joint/culasse ! On voit que il manque des trous pour laisser passer de l'eau dans les culasses.
HS

ONZAMALLE · 16-10-2013 20:57:50

Traction 69 a écrit :

22CV a écrit :
1990 quand le livre -22 v’la les tractions - paru, Fabien m’a expliquee que cette titre est un jeu de mots avec l’expression francaise.22 v’la les flics (...) Fabien voulait , avec beaucoups de photos, laisser voir les tractions dans toutes leurs differents versions. Pas specialement les 22cv.
"Pas spécialement les 22 cv..." C'est bien là que le bât blesse Bouwe.
Le titre de ce livre généraliste sur la gamme des TA a délibérément surfé sur la vague "22" dont une centaine de titres de journaux et de magazines, des radios, des télévisions et la plupart des canards sur l'auto ancienne s'étaient fait l'écho en annonçant à l'avance la parution d'un ouvrage qui livrerait donc les résultats de la campagne de presse (voir le chapitre "remerciements" dans le livre).
Celui-ci ayant paru avec plusieurs années de retard, ce fut donc l'album généraliste au titre accrocheur mais aussi astucieux que trompeur qui tira les marrons du feu.
Lorsque "Enquête..." finit enfin par sortir, avec une couverture très "BD" signée Bob de Moor, la confusion fut telle que le public non averti prit ça pour un album de bande dessinée.
Quant aux plus concernés des citroënistes, beaucoup pensaient que tout avait déjà été dit sur le monstre de Javel dans l'album "22 v'là..." avec la voiture de Bouwe dans une grange en couverture, photo qui pour les non-initiés laissait d'ailleurs penser qu'une 22 sortait enfin de sa léthargie.
Jolie stratégie marketing. Hélas destructrice pour "Enquête..."
Pour ces raisons, le livre passa relativement inaperçu, avant d'être retiré de la vente et de la diffusion...
Comme me l'a dit par la suite Robert Roalde, le pilote d'essai de la berline 22 en 1934, j'avais quelque part été "fait comme au coin du bois" dans cette histoire.

Pour avoir acheté ces deux ouvrages à l'époque de leur parution, je me souviens encore de la gêne éprouvée à la lecture du titre de "22, v'là les Traction" que je trouvais en complet décalage avec son contenu. J'ai beaucoup aimé cet ouvrage toutefois, en particulier pour ses photos: C'était réellement une des premières parutions où l'on nous présentait des TA autrement qu'en vues académiques, et le choix des autos photographiées reste de tout premier ordre (Ah, 35 PK 69 en pages 50 & 51 !)
Au vu de ces échanges, je comprends bien mieux maintenant l'amertume d'Hervé au vu du choix du titre, tout comme le parti-pris de mettre les pages sur la 22 en début d'ouvrage.

"L'Enquête" reste en comparaison un ouvrage inclassable. Lui aussi inaugure une première dans la parution papier sur la TA, et porte bien mieux son titre. Chacune de ses pages provoque une augmentation du rythme cardiaque, et nous révèle de véritables pépites qu'il a dû être bien difficile de collecter.

Comme il est dit plus haut, le temps a passé et entre les deux ouvrages "Il n'y a pas photo" aujourd'hui.

Tibotraction · 17-10-2013 20:45:02

Tiens ! Qu'est-ce que ça peut bien être ?

T.

Marco · 17-10-2013 20:49:46

Fiat 1500 6C

Dernière modification par Marco (17-10-2013 20:54:11)

Xers152-74 · 17-10-2013 23:12:18

Encore une heritiere de la fameuse chrysler airflow, et donc cousine de la 22. Pour autant, je ne pense pas que la 22 soit passee en soufflerie, privilege unique de la 7 (photo dans le tunnel de chalais meudon). Le nombre de tunnel aero etant tellement restreint en france a cette epoque!

#226 08-10-2013 11:54:30

Re : Brochure 22 Draeger

#227 08-10-2013 18:29:14

Re : Brochure 22 Draeger

#228 08-10-2013 18:43:06

Re : Brochure 22 Draeger

#229 08-10-2013 18:45:56

Re : Brochure 22 Draeger

#230 08-10-2013 21:47:35

Re : Brochure 22 Draeger

#231 08-10-2013 22:01:14

Re : Brochure 22 Draeger

#232 08-10-2013 22:52:45

Re : Brochure 22 Draeger

#233 09-10-2013 00:11:05

Re : Brochure 22 Draeger

#234 09-10-2013 10:44:20

Re : Brochure 22 Draeger

#235 09-10-2013 11:02:18

Re : Brochure 22 Draeger

#236 09-10-2013 13:37:27

Re : Brochure 22 Draeger

#237 12-10-2013 21:45:04

Re : Brochure 22 Draeger

#238 12-10-2013 23:10:42

Re : Brochure 22 Draeger

#239 13-10-2013 01:32:58

Re : Brochure 22 Draeger

#240 15-10-2013 22:22:50

Re : Brochure 22 Draeger

#241 15-10-2013 22:38:39

Re : Brochure 22 Draeger

#242 15-10-2013 23:30:42

Re : Brochure 22 Draeger

#243 15-10-2013 23:40:22

Re : Brochure 22 Draeger

#244 16-10-2013 01:00:21

Re : Brochure 22 Draeger

#245 16-10-2013 01:18:10

Re : Brochure 22 Draeger

#246 16-10-2013 13:55:54

Re : Brochure 22 Draeger

#247 16-10-2013 20:57:50

Re : Brochure 22 Draeger

#248 17-10-2013 20:45:02

Re : Brochure 22 Draeger

#249 17-10-2013 20:49:46

Re : Brochure 22 Draeger

#250 17-10-2013 23:12:18

Re : Brochure 22 Draeger

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