Les annonces insolites etc...

Dav45 · 23-05-2019 09:49:11

TIRCENO a écrit :

Il manque peut être des côtes intermédiaires pour les véhicules anciens ... : état d'origine, jus d'origine, restauration, restauration à partir d'élément d'origine, reconstruction conforme à partir d'éléments d'origine ou de reproduction, copie approximative ou pas à partir d'un châssis, d'une berline transformée en cab, en coupé....
je m'explique, et c'est une question que je pose souvent, que personne ne le prenne mal mais il s'agit d'avoir une part d’honnêteté : à partir de quel moment passe t-on de la restauration à la reconstruction ?
Un châssis numéroté et un moteur non associé en usine de bugatti et recarrossé en 2019 est une copie ! Une traction cabriolet ruinée et répertoriée comme telle, reconstruite à partir de x % de tôles neuves, d'éléments provenant d'autres voitures comme le moteur, les trains roulants ou de je ne sais quoi reste authentique ? pas totalement pour moi.
Je prends mon chantier actuel, un cab 204, (désolé je n'ai pas de cabriolet traction sous la main pour me prendre comme exemple) pourtant parti d'une base complète mais ruiné, j'en suis arrivé à un niveau qu'il ne reste de la voiture d'origine que les deux longerons extérieurs, le tonneau, les passages de roues arrières et les ailes arrières. Tout le reste est changé ( bloc intégrale avant, baie de pare brise, longerons intérieurs, planchers, plancher de coffre, jupe et renforts arrières) et ce depuis de la tôle neuve d'origine constructeur ou de récupération sur des épaves. une seule tôle a été copié (un longeron que je n'avais pas) Les portes, ailes avants, malle, capot, arceaux de capote, sellerie proviendront eux soit de stock neuf ou de récupération sur plusieurs et différentes voitures. (et de plus de berline, commerciale ou cabriolet !!)
https://nsa40.casimages.com/img/2019/05/22/190522094622746574.jpg
https://nsa40.casimages.com/img/2019/05/22/190522095651714967.jpg
https://nsa40.casimages.com/img/2019/05/22/190522100455414185.jpg
J'aurais beau dire que j'ai un cabriolet 204, il serait bien à évaluer dans la colonne reconstruction, à ce niveau jamais il n'aura l'authenticité d'une voiture dont on aura simplement changé le planché.
Alors quoi faire ? il fallait le ferrailler ? je ne crois pas, il méritait comme les autres qu'on le sauve. C'est chose en cours. Il se placera "monnaiterement" juste un cran en dessous des autres.

Personnellement je dirai qu'il y a 4 catégories : 100% authentique, restauré, reconstruit et replique/copie.

100% authentique, il faut être honnête je pense que tres tres tres peu de voiture rentre dans cette categorie, j'entends par 100% authentiques qui n'a jamais subi de restauration toutes toles et elements de carrosserie d'origine, mecanique d'origine, eventuellement quelques accessoire posait a une epoque lointaine, eventuellement ayant juste reçu une peinture (et encore ?). Au final si on prend l'exemple des traction, la plupart des Berline ne peuvent meme pas figurer dans cette categorie. Si on prend l'exemple de la 250GTO, une seule de la vingtaine de survivante pourrait correspondre a cette categorie.

Pour les restauré/reconstruit, il faut qu'il y est une base de depart authentique (et qu'il en reste quelques chose a la fin, par exemple pour les restauration de Peacock en Angleterre, ce n'etait pas forcement toujours le cas ...). Pour que quelques chose soit REconstruit, il faut qu'il est été construit a une epoque... Apres le plus dur, c'est la difference entre restauré et reconstruit, la frontiere entre les deux est a laisser a l'apreciation de chacun, car cela a un pourcentage d'element n'appartennant pas a la voiture a sa sortie d'usine et tout les éléments non pas le meme impact (par exemple, considere t'on plus d'origine un cabriolet traction, avec tous les elements de carrosserie d'origine mais plus sa mecanique ou l'inverse ?). Apres on peut aussi differencier la qualité de la reconstruction ou restauration, car comme je le disait un cabriolet restauré avec un UPN dans les longerons a la place d'une refabrication fidele des renforts, ont-il le meme intéret ? La encore c'est a la libre apreciation de chacun. Pour reprendre l'exemple des Berline traction, en fait la quasi totalité des voiture roulante rentre dans cette categorie (y compris ma 7C de 36 dans son jus, car les ailes AR, la banquette, le moteur, etc. proviennent d'autre voiture). Autre exemple si l'on prend la quasi totalité des voitures prestigieuse d'avant guerre a carrosserie a structure bois, il ne faut pas se leurrer, les caisse sont totalement neuve a la sortie de restauration, ce sont en fait toutes des reconstructions (A divers pourcentage, mais un changement de coque fait au moins un 50%)!

Pour les copies, c'est a dire faite a partir de rien au depart ou d'une berline (personnellement j'inclus dans cette categorie aussi les voiture faite a partir simplement d'une CG ou de numero, je considere par contre comme authentique une voiture n'ayant plus ces numeros ou des numeros de berline mais ayant une coque et des elements de carrosserie d'origine de cabriolet, c'est d'ailleurs un point de desaccord que j'ai avec le conservatoire, qui ne prend en compte que les numeros pour authentifier une voiture), il y a aussi different degrés, conforme a un original (ou du moins y ressemblant fortement) y compris pour ce qui est de la structure des renforts, etc, et les interpretation libre ...

Apres le coeur du probleme a mon sens c'est qu'il suffit au proprietaire d'etre transparent (ce qui est assez rare dans les cabriolets traction, la plupart raconte de belle histoire sans fondement et sans preuve, par exemple le second cabriolet de la vente Trigano (le beige)).

Un dossier de restauration est impartiale, libre a celui qui le regarde de juger du pourcentage d'authenticité et de la qualité de restauration, c'est ce que je conseille de regarder a tous potentiel acheteur de cabriolet traction.

Dav45 · 23-05-2019 10:00:41

ONZAMALLE a écrit :

Il est perfectible ? certainement, quelle auto ne l'est pas ... (celles de Davy ? je plaisante, bien sûr).

Certainement pas car comme dit dans mon commentaire precedent aucune voiture n'est a 100% authentique, y compris ma 7C, encore moins ma 7S, ni-meme la 11BL paternelle. Les éléments perdus au fil des années sur ces 3 autos l'ont été de façon irremediable, tous ce qu'on tente de faire c'est de retrouver les elements pour redonner a ces voitures leur conformité a leur sortie d'usine.

Conformité a l'origine et authenticité sont deux choses différentes, la 11B de Trigano est authentique (mais pas a 100% car restauré ou reconstruit ?) mais pas conforme. Ma critique initiale concernait la conformité et non l'authenticité.

Dernière modification par Dav45 (23-05-2019 10:01:08)

Jérome · 23-05-2019 10:43:31

Pour moi le prix va avec la notion de traçabilité dans le temps.
Si on ne peut pas remonter plus loin que 1980 : 30.000 euros maxi (moins si non refait) = le prix de la tôle.
Si on peut remonter avant la guerre : 60.000 euros (75 au pire) = le prix de l'histoire et de la résistance au temps.

Payer 160.000 euros une auto populaire me semble excessif. Je dirais même excessivement bête. Celui qui a vraiment les moyens sait faire preuve de discernement dans la valorisation de son patrimoine.

Trigano, Baillon, notez l'importance donnée au nom en tant que marque "prestigieuse" ou de qualité.

Comme la vente sera sans doute assortie d'un prix de réserve (quand il n'y en a pas, c'est annoncé), il faudra donc payer plus de 160.000 pour l'avoir et en quelque sorte dédommager le vendeur de son mauvais choix. Celui qui achètera encore plus cher sera pour moi un (mettez le qualificatif qui convient)...

Dernière modification par Jérome (23-05-2019 10:48:15)

TIRCENO · 23-05-2019 10:48:07

Nous sommes d'accord, tout tient à un moment donné de la transparence que l'on a, le fait d'avoir à l'esprit le degré d'authenticité de son auto.

Si l'on devait comparer le cab trac de Trigano au tient : apparemment le Trigano n'est pas fidèle à l'origine (conformité)
Le tient, de part la justesse et la qualité avec lequel il est reconstruit, sera indéniablement au cran au dessus.

Negotroc · 23-05-2019 10:51:37

Il existe encore une autre catégorie, question récurrente sur les rassemblements

C'est un vrai ou un faux ?

Et c'est la que ça se complique, certains faux deviennent des vrais lorsqu'ils sont mis en vente.

Il est facile de se constituer un book de restauration en piochant des photos sur le net et sur notre forum.

Jérome · 23-05-2019 11:12:52

D'où le long et patient travail de recensement effectué par l'ami Eric P., poursuivi par Pascal qui traque les changements de couleurs, d'immatriculation et parfois de pièces de carrosserie (Splendilux, jantes, etc.). Ce sont des autos qui voyagent dans toute l'Europe et qui prennent plusieurs milliers d'euros en plus à chaque fois. Toujours ça monte, jamais ne redescend.

Gégé · 23-05-2019 11:31:36

ONZAMALLE a écrit :

Ben oui, ce pauvre 11 large n'a guère pour lui qu'une authenticité incontestable et une histoire limpide.
Aucune chance donc de lutter dans le coeur des vrais amateurs avec une épave remontée des bas-fonds à grands renforts de tôles neuves, de MIG, de pièces disparates et d'attestation FFVE, ce qui constitue aujourd'hui la grande majorité des cabs Tracs.
Finalement, tout n'est affaire que de goûts personnels et chacun met son niveau d'exigence où il veut

Si cela n'est pas du persiflage, je me demande bien ce que c'est hmm ...

ONZAMALLE a écrit :

Pour en revenir au cab 11 large, reconnaissons que finalement sa place n'est guère sur ce forum, où il est accueilli avec bien des critiques indues, et que le rappel de ses incontestables qualités déclenche des réactions épidermiques assez incompréhensibles (qui a demandé à ferrailler quoi que ce soit ?)

OK, on ne ferraille pas une voiture dont les parties structurelles ont été rongées par la rouille, mais alors on fait quoi pour la restaurer ? Eh bien, on prend de la tôle neuve et un Mig pour refaire à l'identique ce qui manque ou a été rapiécé en dépit du bon sens. Et pour tout ce qui est réparable sur la tôlerie d'origine, à mon humble avis il vaut mieux réparer que remplacer (cf les deux tôles de tablier du 7S de Davy). Mais bien sûr il faut un Mozart de la carrosserie pour réaliser cela smile !

Personnellement, je n'ai pas d'état d'âme vis-à-vis du Trigano, je trouve simplement regrettable la sellerie non conforme (ce n'aurait pas été plus onéreux de la refaire convenablement), la couleur du moteur et le 32PBIC (un 35 avec son filtre Bazooka a plus de gueule), et surtout son prix délirant ! Par contre, un très bon point pour les boiseries peintes (ce que je ferais bien de faire sur le mien).

Dernière modification par Gégé (24-05-2019 11:14:13)

Dav45 · 23-05-2019 11:37:33

Jérome a écrit :

Pour moi le prix va avec la notion de traçabilité dans le temps.
Si on ne peut pas remonter plus loin que 1980 : 30.000 euros maxi (moins si non refait) = le prix de la tôle.
Si on peut remonter avant la guerre : 60.000 euros (75 au pire) = le prix de l'histoire et de la résistance au temps.
Payer 160.000 euros une auto populaire me semble excessif. Je dirais même excessivement bête. Celui qui a vraiment les moyens sait faire preuve de discernement dans la valorisation de son patrimoine.
Trigano, Baillon, notez l'importance donnée au nom en tant que marque "prestigieuse" ou de qualité.
Comme la vente sera sans doute assortie d'un prix de réserve (quand il n'y en a pas, c'est annoncé), il faudra donc payer plus de 160.000 pour l'avoir et en quelque sorte dédommager le vendeur de son mauvais choix. Celui qui achètera encore plus cher sera pour moi un (mettez le qualificatif qui convient)...

Effectivement les prix actuelles sont excessifs, mais cela fait aussi partie de l'offre et de la demande. Il est toujours difficile de mettre une valeur sur quelques chose, il y aura toujours des voitures vendues bien au dela de ce qu'elles sont censé valoir, et d'autres bien en dessous ... Sachant que les plus beaux modeles ne s'echange pas a la vue de tous et le montant de la transaction n'est jamais communiqué.

Pour ce qui est de l'utilisation d'un nom c'est purement marketing, pour ce qui est de Trigano, malheureusement beaucoup de voitures de cette vente était loin d'etre en etat (elle l'etait en apparence mais par exemple la plupart des C4 avaient juste pris un coup de peinture, tout le reste etait a restaurer), certaine sont meme non-immatriculable du fait que les numeros de series ne sont pas les bons et que le conservatoire refuse de leur donner des attestations (Pour reprendre l'exemple des C4, la plupart avaient des numeros d'utilitaire). D'ailleurs c'est souvent le cas des voitures en vente aux encheres (hormis bien sur les voitures etat concours de grande marque, restauré par des vrais professionnels competents), la plupart sont belles de loin mais il ne faut pas regarder les details, et selon moi une belle restauration se voit dans les details. L'avantage de Baillon sur ce point c'est qu'il n'y avait pas de vice caché, leur etat parlait de lui-meme.

Personnellement le prix n'a d'importance (sauf quand j'achete wink ). J'aime ces autos pour leur beauté et non pour leur valeur, j'aime mon 7S n'ont pas pour sa valeur actuelle ou potentielle, mais pour ce qu'il est (beau, rare, plutot unique, son histoire, son origine, la recherche de piece pour le compléter, sa resurection future, les plaisirs futurs a son volant, les reves que j'en fait, etc.). Je n'achete pas une voiture pour la revendre, je suis trop sentimental pour ça, j'ai la facheuse habitude de trouver une ame a mes voitures et de m'y attacher.

Dav45 · 23-05-2019 11:46:20

Gégé a écrit :

(cf les deux tôles de tablier du 7S de Davy)

Ne t'inquiete pas je milite en ce sens, c'est d'ailleurs tout l'interet de travailler avec Philippe, c'est un echange permanent d'infos, d'avis et de passion. C'est ce qui manque a beaucoup de pro et c'est ce qui rend son travail d'autant plus exceptionnel, il arrive a faire des miracles, malgré l'emmerdeur que je suis.

Dav45 · 23-05-2019 11:49:47

TIRCENO a écrit :

Le tient, de part la justesse et la qualité avec lequel il est reconstruit, sera indéniablement au cran au dessus.

Je ne sais pas, je ne suis pas assez impartial sur le sujet. Philippe et moi essayons de faire au mieux, au plus conforme. Le resultat final ne devrait pas etre mal.

Dav45 · 23-05-2019 11:54:47

Negotroc a écrit :

Il existe encore une autre catégorie, question récurrente sur les rassemblements
C'est un vrai ou un faux ?
Et c'est la que ça se complique, certains faux deviennent des vrais lorsqu'ils sont mis en vente.
Il est facile de se constituer un book de restauration en piochant des photos sur le net et sur notre forum.

C'est pour cela qu'il faut se renseigner et se faire conseiller avant d'acheter une voiture (et ce n'est pas seulement vrai pour un cabriolet). Il y a quelques personnes qui connaisse bien le sujet, il suffit de les consulter, les moyens modernes sont la pour ça.

D'ailleurs si besoin, mes quelques connaissances sur le sujet son a votre disposition, je l'ai deja fait pour quelque uns, je serai heureux de me rendre utile.

Dernière modification par Dav45 (23-05-2019 12:15:31)

LR539 · 23-05-2019 14:41:58

Tu vas faire le désespoir des "vendeurs" si tu deviens conseilleur des acheteurs !!! happy

Dav45 · 23-05-2019 16:47:43

Je fait juste un petit "rapport" avec tous ce qui est a trouver ou a changer pour remettre en conformité, ça permet aussi de negocier les prix si besoin, ce qui est toujours utile pour les acheteurs. Je donne aussi mon avis sur l'authenticité mais sans voir l'auto on peut seulement voir les gros defauts.

Negotroc · 23-05-2019 18:23:27

Une pièce authentique de traction

Une autre pièce authentique hachement dur à trouver

Alaquinz · 23-05-2019 18:26:45

Reglage de hauteur dans le coffre d'une 15H

Negotroc · 23-05-2019 18:44:41

Bonne réponse pour la pièce de 15H

Dav45 · 23-05-2019 19:30:14

Negotroc a écrit :

Une pièce authentique de traction

https://i.postimg.cc/xqSj9xjs/BC14090-B-C051-4846-B65-E-3-D8-D7-EBD7-B96.jpg

Non désolé wink

Negotroc · 23-05-2019 19:52:36

C’est la partie arrière d’un couvre roue de 34

Dav45 · 23-05-2019 20:16:27

Non ça n'est pas fait comme ça :

Negotroc · 23-05-2019 20:24:39

Ta photo c’est la partie de devant

Photo issue du livre 1934-1942 de notre Jérôme

Dernière modification par Negotroc (23-05-2019 20:44:03)

yann 30 · 23-05-2019 21:18:13

Bon, j'aime pas les voitures sans toit.

Mais si on me donnait ce Cab Trigano, je ferais un nez fort.

Il est authentique, mais pas conforme ?

Comme le disait Le Papet à Ugolin:

"L'authentique, Galinette, c'est ce qu'il y a de plus dur à trouver..."

La conformité, c'est plus facile à retrouver.

Malheureusement, je n'ai pas la tronche, le charisme ou l'aura nécessaire pour que l'on me donne ce genre de voiture et j'ai encore moins les moyens de l'acquérir, quel que soit son prix juste ou complètement déjanté...

Même pas en rêve !

C'est un autre monde.

Dav45 · 23-05-2019 22:18:09

Negotroc a écrit :

Ta photo c’est la partie de devant

https://i.postimg.cc/jW9L8qr5/D9-EAB381-0-C14-4-BFA-9726-76-DA53-FF4-BE7.jpg
Photo issue du livre 1934-1942 de notre Jérôme

Non sur ma photo precedente, c'est l'avant, l'arriere et l'enjoliveur (les 3 parties) vu de l'interieur.

Ici les 2 partie démontées, l'avant avec l'enjoliveur (coté exterieur et interieur):

Et la partie arriere (avec le jonc chromé qui ici ne l'est plus et fendue en bas):

Pour en avoir cherché et trouvé quelques un je peux t'assurer que le tiens n'en est pas un. La partie arriere sert a maintenir la partie avant, ce n'est pas possible avec le tiens et il n'y a pas le jonc chromé qui doit s'y trouver normalement. Le tiens est une partie avant de cache roue mais pour une autre voiture.

Dernière modification par Dav45 (24-05-2019 09:09:37)

Negotroc · 24-05-2019 09:15:42

Voilà 2 autres photos de la pièce, Jérôme, ton avis ?

Jérome · 24-05-2019 10:54:53

Attention certaines pièces fort semblables étaient montées sur des modèles d'autres marques de la même époque, ce qui est normal puisque Michelin ne vendait pas ses Superconfort qu'à Citroën. Donc ces pièces se montent sur Traction mais ne sont pas Traction.
Le montage est un peu différent, on protégeait le pneu de la boue mais l'enjoliveur restait clipsé sur la jante d'où un plus grand évidement central.

Le cache présenté par Davy est conforme. En son centre il doit pouvoir accueillir par clipsage un cache moyeux (5 ou 6 tocs selon la taille du pneu). L'ensemble est plus protecteur contre la boue. Toujours de couleur noire.

Ces caches sont rares : ils étaient la plupart du temps démontés sur les voitures pour pouvoir accéder plus vite à la roue de secours (lorsqu'on partait pour les premières vacances du Front Populaire) et la presse d'époque signale quantité de roues de secours volées en ville à cause de leur faible protection demandant aux constructeurs de faire mieux.

Dav45 · 24-05-2019 12:30:08

A savoir aussi que le 6 tocs est different du 5 tocs sur sa partie exterieur, non seulement le diametre pour l'enjoliveur est different amis sur le 6 tocs il y a une moulure pour la fixation de l'enjoliveur vers l'exterieur mais ils sont aussi tres reconnaissable par la presence d'un trou pour acceder a la valve.

Attention aussi pour les parties exterieurs il en existe de different diametre suivant la taille du pneu.

Pour les parties coté coque, ils sont identiques ou du moins montable sur tous les modeles. Le maintien en place se fait par une petite languette et deux grand ressorts. Comme dit precedemment c'est lui qui maintien le tout sur la roue car il vient se "serrer" sur la partie exterieure.

C'est rare mais pas tant que ça, on en trouve assez couramment quand on sait a quoi ça ressemble. J'en ai deja trouvé 3 5 tocs et 2 6 tocs. Les 6 tocs sont compliqué a trouver car bien moins produit, mais rien n'est introuvable.
A savoir que le plus dur est de trouver la partie arriere, mais celle ci est refabricable en prennant un cache-roue "moderne" et en le découpant.

Dernière modification par Dav45 (24-05-2019 14:04:37)

#7926 23-05-2019 09:49:11

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#7929 23-05-2019 10:48:07

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#7931 23-05-2019 11:12:52

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#7932 23-05-2019 11:31:36

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#7933 23-05-2019 11:37:33

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#7934 23-05-2019 11:46:20

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#7935 23-05-2019 11:49:47

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#7937 23-05-2019 14:41:58

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#7938 23-05-2019 16:47:43

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#7939 23-05-2019 18:23:27

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#7941 23-05-2019 18:44:41

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#7943 23-05-2019 19:52:36

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