Grosses difficultés à démarrer

C022596 · 16-08-2023 19:29:42

Une panne qu'elle qu'elle soit n'est pas toujours facile à diagnostiquer, il faut par contre comme cela a été mentionné un minimum de méthode et de connaissances, mais tout s'apprend.
Yves

Parfaitement d’accord.

Déjà apprendre le fonctionnement d’un circuit d’allumage puis comment faire pour le dépanner sur le bord de la route avec une simple lampe témoin. Formation de base indispensable pour conduire sereinement une Traction.

Ensuite si tout est assimilé, comment dépanner un circuit d’allumage avec un multimètre. Là ça se complique. Il faut connaître quelques lois fondamentales sur l’électricité pour bien comprendre les valeurs relevées et surtout les interprétées.

Ensuite et encore mieux l’oscilloscope. Mais là on s’éloigne.

Jérome · 16-08-2023 23:09:24

Oui oui très très compliqué la Traction.

Chacun sait qu'un allumeur se dérègle tout seul sur la route, comme çà hop traitreusement. Et alors là il faut sortir le manuel.
Quand aux fondamentaux, deux mesures à savoir et le sens des fils.

Ah bien entendu il faut aussi emmener du matériel en double (du très lourd et volumineux : un rupteur, un condensateur et une bobine). Et surtout ne jamais faire d'entretien ni de coup d'oeil régulier.

Moyennant quoi, la Traction n'est réservée qu'à des spécialistes qui diagnostiquent tout, démontent tout, remplacent tout par du moderne.

C022596 · 17-08-2023 00:50:29

Jérome a écrit :

Oui oui très très compliqué la Traction.

Chacun sait qu'un allumeur se dérègle tout seul sur la route, comme çà hop traitreusement. Et alors là il faut sortir le manuel.
Quand aux fondamentaux, deux mesures à savoir et le sens des fils.

Ah bien entendu il faut aussi emmener du matériel en double (du très lourd et volumineux : un rupteur, un condensateur et une bobine). Et surtout ne jamais faire d'entretien ni de coup d'oeil régulier.

Moyennant quoi, la Traction n'est réservée qu'à des spécialistes qui diagnostiquent tout, démontent tout, remplacent tout par du moderne.

Ben oui un allumeur peut tomber en panne tout seul sur la route traitreusement malgré le soin apporté à son entretien. Les grains du rupteur peuvent s’encrasser suite à une remontée d’huile, le toucheau s’éclater, le condensateur se mettre en court-circuit ou perdre de ses performances en chauffant ou par défaut de contact à la masse, le doigt de distribution se fissurer ainsi que la tête , le câble de liaison primaire bobine allumeur se casser à l’intérieur de sa gaine, etc…

Quant aux fondamentaux bien entendu que c’est très important de les connaître. Si on ne sait pas faire la différence entre tension et courant on se plante. Tu peux très bien relever des tensions correctes avec un multimètre sans pour autant que le courant passe dans l'organe à alimenter.

Connaître le fonctionnent facilite aussi grandement le dépannage. Avec des organes disparates divers et variés, le dépannage de type ordinogramme n’est pas applicable pour la Traction. Chaque Traction est différente.

Jérome · 17-08-2023 09:36:48

NON. il s'agit d'une légende urbaine. Ce sont des élucubrations, désolé. Je rassure tout le monde : un allumeur auquel on a jeté un oeil à l'intérieur ou qui a été remplacé ne tombe pas en panne. A moins bien sûr de rouler avec une voiture RINCEE.

Il n'y a pas de remontées d'huile sauf usure excessive de l'axe.
Le toucheau ne s'éclate pas c'est du graphite.
Le doigt ne s'éclate pas c'est un morceau solide de bakélite
Les grains du rupteur peuvent s'encrasser mais à la longue, au bout de 60.000 km (c'est-à-dire 50 ans vu que vous faites 1500 km par an)
Les câbles peuvent éventuellement se fissurer surtout s'ils ont 70 ans et que vous ne les avez ni entretenus, ni surveillés, ni changés.
Quant au condensateur, ceux d'époque peuvent quand même finir par s'user au bout de 70 ans ! Seule une refabrication ne tient pas. il suffit d'en avoir plusieurs d'avance

Et quant aux mesures de multimètre, vous pouvez avoir confiance. Les Tractions sont à peu près toutes les mêmes, les mesures aussi et les amplitudes de réglage plutôt larges. Une bougie écartement 0.50 ou 0.40 fonctionne.

Le commentaire ci-dessus relève plutôt de la tragédie grecque. Et d'ailleurs j'en veux pour preuve qu'un certain nombre de Tractions dans des états pitoyables, remises en route hâtivement, roulent quand même !

Dernière modification par Jérome (17-08-2023 09:39:23)

YVESD · 17-08-2023 10:18:09

Je confirme, il y a des remontées d'huile par le puits du bloc dans lequel l'allumeur est monté.
Il faut savoir que les premiers supports cylindriques d'allumeur possédaient un joint " torique " en feutre intégré dans une rainure qui a été supprimé, d'où des remontées et suintements inévitables.
Le moteur de ma 11 qui vient de boucler son premier Millier de Kilomètres depuis sa réfection commence à suinter à ce niveau.
Celui qui ne roule que 100 bornes par an ne s'en apercevra pas...........
Un allumeur s'use inévitablement au fil des kilomètres, l'idéal serait de tout tester sur banc ( allumeur, bougies, bobines, faisceau ) pour savoir ou en sont les différents composants comme par exemple l'usure inégale des cames, je réfléchis à vous faire un reportage sur ce sujet.
Yves

Jérome · 17-08-2023 10:28:20

D'accord il y a de l'huile. D'accord une Traction s'use. Mais pas en 1000 km. N'exagérons pas.

Luckycath · 17-08-2023 11:18:04

Jérôme, je suis admiratif devant tes certitudes.
Les miennes rejoignent celles de Yves et CO22596.
Elles résultent d’une expérience d’environ 280 000 km en anciennes P60, 11B, DS, 2CVAZ sans jamais faire appel à une dépanneuse.
De dizaines d’auto anciennes réparées ou restaurées : 4cv, 202, 404, juva, dauphinoise, Rosalie, 11bl, 11 cab d’origine , 11 cab cassoulet, id19, DSuper, vedette et j’en oublie.
Si les diagnostiques et la mécanique en général relevaient uniquement d’affirmations simples je l’aurais su depuis longtemps.
Il faut de la méthode et les tests que tu proposent sont nécessaires évidemment. Mais sûrement pas suffisant pour régler la totalité des pannes possibles. Il m’est arrivé souvent d’avoir de l’étincelle et de l’essence et pourtant le moteur ne démarre pas pour diverses raisons, parfois très difficiles à diagnostiquer.
Je ne permettrais pas de te demander sur quoi repose ton expérience mécanique pour qu’elle te permette d’écrire des phrases comme « Vous manquez toujours CRUELLEMENT de méthode » ou bien « Vous ne maitrisez pas l'allumage. C'est normal que vous bidouillez ».
Ma propre expérience, elle, m’impose toujours une certaine modestie.

titeauto · 17-08-2023 11:31:05

Pour les 90 ans de la traction, Jérôme a peut-être prévu, d'y aller avec un vélo..... lol lol lol

Jérome · 17-08-2023 11:34:16

Superbe contribution titeauto ! Pour l'instant je ne compte pas m'y rendre : payer pour faire le spectacle, à quoi bon ?
NB : aux 50 ans du club, il n'y avait que 30% de présents... nous étions 3 de notre section sur 60.

La plupart du temps, le tractionniste dérègle lui même sa machine à la suite de légendes urbaines.

Quelles sont les raisons très difficiles qui empêchent un moteur de démarrer avec de l'essence et des étincelles aux bougies ? Mis à part l'absence de soupapes ou de pistons et/ou de compressions ?

Dernière modification par Jérome (17-08-2023 11:37:56)

Luckycath · 17-08-2023 11:53:22

La mécanique, Jérôme, c’est vicieux.
Certains phénomènes se rencontrent à chaud, d’autres à froid. Certains par temps sec, certains par temps humide.
On peut très bien avoir une étincelle franche dans l’air, mais qui soit insuffisante, voire inexistante en compression. Etc.
Le pire, c’est lorsqu’on m’amène une auto fatiguée dont chaque élément pris un par un reste dans les tolérances, mais qui au final dysfonctionne.

Jérome · 17-08-2023 12:07:20

Vu le niveau d'état des Tractions que j'ai pu rencontrer (sauf celles parfaitement restaurées qui font mon admiration), je crois au contraire que les tolérances sont très larges pour qu'une Traction fonctionne. Faisons la liste de vos nombreux posts :

Jeux de culbus excessifs
bougies mal ou trop serrées (je ne parle même pas du type bougie)
faisceau bougies craquelé avec masses
cosses batterie entartrées
nombreux accessoires gourmands en ampérage (feux antibrouillards, klaxons divers)
câblage d'époque résistif (ou bien nombreuses bidouilles avec cosses modernes, pontages à l'arrache, fouillis de câble)
Poulies non alignées
Jeu excessif de l'axe d'allumeur
radiateurs entartrés
Masses rouillées
paraboles oxydées
réservoir rouillé et absence de filtre
sans oublier d'autres états plus techniques :
mauvais serrage de culasse
segmentation d'époque hs dû à des conduites sportives, mauvaise huile
tige de culbu tordue redressée
pas les mêmes soupapes
pipe échappement admission fendues
pompes colmatées
sans oublier les refabrications merdiques

Hé bien malgré tout ça, vous roulez quand même. Pas longtemps mais vous roulez et j'en ai vu plein des Tractions comme celles-là.

Tolérances très larges, la Traction est vraiment une bonne fille.
Donc un protocole simple suffira amplement : nous ne sommes pas dans la préparation d'une auto de course.

Dernière modification par Jérome (17-08-2023 12:08:11)

Luckycath · 17-08-2023 12:25:57

Et bien, si tu crois qu’un protocole simple suffira amplement, je te propose d’aligner des dizaines, voire centaines de milliers de kilomètres en traction restaurée et tu découvriras sûrement des pannes hors protocole dont tu ignorais totalement l’existence.
Le protocole, indispensable, c’est 80/90 % des pannes. Pour les % restants…

Jérome · 17-08-2023 12:45:46

Vu les posts qui partent dans tous les sens : changer ou régler le carbu ou la pompe alors que c'est le condensateur, l'absence de photos, d'état, de diagnostic précis, l'absence de questions surtout, les témoignages inutiles qui viennent se greffer, oui je suis convaincu qu'un protocole de vérifications minimales s'impose. Je l'ai donné, je vais le redonner sur mon blog à destination de tous.

Je suis certain qu'il éliminera effectivement (et nous sommes d'accord) au moins 80% des pannes.
Ensuite c'est de la technique pure, du démontage, de la restauration, qui nécessitent de l'outillage spécifique, des compétences pointues (jamais niées par moi et bien présentes sur ce forum).

Herve51 · 17-08-2023 13:04:56

Sacré Jérome ... même Luckycath a fini par craquer !

TIRCENO · 17-08-2023 13:38:34

luckycath a écrit :

La mécanique, Jérôme, c’est vicieux.
Certains phénomènes se rencontrent à chaud, d’autres à froid. Certains par temps sec, certains par temps humide.
On peut très bien avoir une étincelle franche dans l’air, mais qui soit insuffisante, voire inexistante en compression. Etc.
Le pire, c’est lorsqu’on m’amène une auto fatiguée dont chaque élément pris un par un reste dans les tolérances, mais qui au final dysfonctionne.

+1
Suivant la météo, mon HY ne fonctionne absolument pas pareille. (Mécanique dérivée de la Ds elle même dérivée de la traction)
Par temps froids ou chaud mais sec je prends 15 à 20 km/h soit 90-95km/h dès que le temps se mets à la "pluicardie" il plafonne à 70/75 km/h.

Dans l'aviation il y a énormément de protocole, pourtant les défauts ou accidents arrivent tous les jours.
On ne gère pas tout parce qu'on écrit les choses, la maîtrise des risques n'est pas une science à 100% Par prévention on limite.
La N.A.S.A a pondu le HACCP essentiellement applicable à l'alimentation, et pourtant un soucis peut encore arriver.
L'humain pense tout maîtriser on en est loin, les catastrophes naturelles nous le rappelle régulièrement, les accidents nucléaires mineurs sont réguliers eux aussi, majeurs bien moins et heureusement.
Une tête de delco peut se fendre alors qu'elle présentait bien au matin. On aurait pu la changer mais qui me dit que la neuve sera plus fiable ?

Luckycath · 17-08-2023 15:12:36

Je ne rejette pas ton idée de protocole et si j’ai le temps, j’en ferais bien un tuto en m’appuyant sur le tien, des ouvrages de référence, des blogs, comme celui d’Onzamalle ou Gege ainsi que les nombreux témoignages des pointures de ce forum.
Par contre, je rejette ta manière de voir les choses. Un forum est un lieu vivant et c’est normal que chacun donne son avis. Et je préfère 100 fois lire des témoignages que tu prétends inutiles que certaines phrases désagréables que tu aimes tant distiller.

Tracker · 17-08-2023 16:27:57

C´est la strategie classique du manipulateur afin de centrer les debats sur lui même,un peu à la maniere prophétique.

Luckycath · 17-08-2023 16:58:11

Tracker a écrit :

C´est la strategie classique du manipulateur afin de centrer les debats sur lui même,un peu à la maniere prophétique.

Je ne cautionne pas cette manière de décrire Jérôme. Tu as l’air de bien connaître la stratégie …
Pour moi, je passe à autre chose, j’ai du bricolage sur ma 2cv.

Tracker · 17-08-2023 17:05:22

Faut pas voir le mal partout,il s´agit juste d´une définition ni pejorative ni negative.

Dernière modification par Tracker (17-08-2023 17:10:09)

C022596 · 17-08-2023 19:30:06

Jérome a écrit :

NON. il s'agit d'une légende urbaine. Ce sont des élucubrations, désolé. Je rassure tout le monde : un allumeur auquel on a jeté un oeil à l'intérieur ou qui a été remplacé ne tombe pas en panne. A moins bien sûr de rouler avec une voiture RINCEE.

Il n'y a pas de remontées d'huile sauf usure excessive de l'axe.
Le toucheau ne s'éclate pas c'est du graphite.
Le doigt ne s'éclate pas c'est un morceau solide de bakélite
Les grains du rupteur peuvent s'encrasser mais à la longue, au bout de 60.000 km (c'est-à-dire 50 ans vu que vous faites 1500 km par an)
Les câbles peuvent éventuellement se fissurer surtout s'ils ont 70 ans et que vous ne les avez ni entretenus, ni surveillés, ni changés.
Quant au condensateur, ceux d'époque peuvent quand même finir par s'user au bout de 70 ans ! Seule une refabrication ne tient pas. il suffit d'en avoir plusieurs d'avance

Et quant aux mesures de multimètre, vous pouvez avoir confiance. Les Tractions sont à peu près toutes les mêmes, les mesures aussi et les amplitudes de réglage plutôt larges. Une bougie écartement 0.50 ou 0.40 fonctionne.

Le commentaire ci-dessus relève plutôt de la tragédie grecque. Et d'ailleurs j'en veux pour preuve qu'un certain nombre de Tractions dans des états pitoyables, remises en route hâtivement, roulent quand même !

J’étais loin de penser que l’amour de la Traction pouvait mener à un tel délire.

Prétendre qu’une Traction ne peut pas tomber en panne si elle est bien entretenue, qu’elle demande peu de connaissance pour la réparer et qu’ il suffit pour cela de consulter les manuels des réparations, voire quelques blogs pour la dépanner me dépasse.

Moi , contrairement à ta pensée, je reste persuadé que c’est insuffisant puisque la lecture des documents est sujette à interprétation et qu’ll faut en complément un minimum de formation technique pour mener à bien quelques opérations dont le dépannage.
Sans bases techniques solides il est parfois impossible de dépanner cette auto à moins de remplacer toute une série de pièces sans réfléchir.

D’ailleurs le réseau Citroën l’avait compris puisqu’il envoyait ses salariés en formation à l’usine afin de palier à cette lacune.

Pour te convaincre, prenons l’exemple suivant puisqu’il te concerne : A te lire # Vérifier au multimètre l'arrivée courant à la bobine : 6 à 6.1V pas moins (sinon problème de conso ailleurs, style coupe batterie que vous mettez tous et qui vous prend 1 V de résistance ou batterie déchargée, bah rechargez-là )

Déjà tu sais très bien que pour contrôler la présence du courant, il faut l’indiquer en Ampères et non en Volts avec un multimètre calibré en A , branché en sérié et bien préciser que le rupteur doit être fermé dans le cas d’un allumage classique sinon l’indication sera erronée. Mais tout cela tu ne le dis pas. Sans formation cela conduit à un échec. Pour preuve , l’exemple qui nous a été amené ici, la tension était bonne mais le courant ne passait pas. Alors que si le diagnostic avait été fait avec une simple lampe témoin pour assurer la charge, la panne aurait été tout de suite trouvée.

Bon après tout celà ça n'empèche pas d'avoir du plaisir à consulter ton blog.

PS : S’agissant du toucheau éclaté, il s’agit du doigt des vis platinées en celoron qui frotte sur les cames. Pas du charbon logé dans la tête de l’allumeur

Jérome · 17-08-2023 21:51:01

Ce que je trouve le plus étrange, c'est que vous associez méthode et arrogance ou certitudes (voire insultes).

C'est tout l'inverse de vos posts où vous partez dans tous les sens avec beaucoup de certitudes et peu d'écoute. Une méthode la plus rigoureuse possible est par principe prudente, étapes par étapes, c'est-à-dire modeste. On est aux antipodes de la blague que vous connaissez tous :

Un paquebot rencontrait des difficultés moteur, perdait en puissance, etc. On fit appel au meilleur spécialiste motoriste. Il monta à bord. Tourna autour du moteur une demi-heure puis une heure puis deux heures. Ensuite devant les yeux intrigués des marins, il sortit un petit marteau de son sac et tapa à un endroit du moteur en disant "remettez en route, c'est réparé. Ca vous fera 10.000€".

Stupeur des marins, indignation du staff, de la compagnie : "quoi ! 10.000€ pour un simple coup de marteau !". Quand ils reçurent la facture elle était rédigée ainsi :
- Coup de marteau : 10€
- Savoir où donner le coup de marteau pour que ça remarche avec certitude : 9990€

Dernière modification par Jérome (17-08-2023 21:51:26)

thierryvalk · 17-08-2023 22:44:20

Je ne comprends pas.
Où est le manque de méthode dans ce sujet ?

Il y a bien un habitué qui comme d’habitude... mais bon c’est pas grave.

Pour le reste et le principal, le problème a été localisé et par ce sujet d’autres pourront profiter de cette expérience.

tracbar21 · 18-08-2023 09:19:27

Discussions trés intéressantes. Pour prendre un peu de recul, je dirai que le protocole proposé par Jérôme; s'il n'est pas exhaustif, aura au moins le mérite d'exister et de sensibiliser certains sur le fonctionnement de leur traction. Cette voiture est effectivement trés tolérante dans son mode de fonctionnement et d'entretien , ce qui en fait à la fois sa force mais aussi sa faiblesse, car un manque ou un mauvais entretien peu s'avérer catastrophique.
Certes, nos pères et nos grand-pères n'avaient pas besoin d'en connaître autant, mais seulement à leur époque (et peut être encore à celle où nous avons débuté en traction) il y avait encore dans chaque ville ou village un mécano compétent, expérimenté et empreint de bon sens pour entretenir les voitures du moment.
Aujourd'hui, malheureusement il ne faut plus compter que sur nous même ou presque, les compétences se font rares tout comme les mécaniciens contemporains des grandes heures de la traction.
Sans un minimum de connaissances, ou simplement de précautions l'avenir de la traction et plus généralement de l'auto ancienne sera vite limité. Ces connaissances, il va nous falloir un jour les transmettre et quoi de mieux qu'un écrit pour immortaliser tous ces petits détails techniques qui feront que ceux qui viendront après nous pourront goûter les joies de rouler en ancienne....

Jérome · 18-08-2023 09:27:45

+1 tracbar 21 et merci.

C022596 a écrit :

Déjà tu sais très bien que pour contrôler la présence du courant, il faut l’indiquer en Ampères et non en Volts avec un multimètre calibré en A , branché en sérié et bien préciser que le rupteur doit être fermé dans le cas d’un allumage classique (...)

PS : S’agissant du toucheau éclaté, il s’agit du doigt des vis platinées en celoron qui frotte sur les cames. Pas du charbon logé dans la tête de l’allumeur

L'on vient de me confirmer par mail que c'est vrai j'avais oublié de préciser que le rupteur devait être fermé (cela me semblait évident mais pas pour tout le monde d'où la précision de la méthode à améliorer) et qu'il s'agit bien du VOLTAGE qu'il faut contrôler sur l'arrivée courant d'une bobine et ensuite la RESISTANCE en Ohm. Enfin pour moi le touchau est bien ce petit cylindre en graphite à l'intérieur de la tête de Delco et la pièce qui tourne est le doigt de l'allumeur.

herveTA38 · 18-08-2023 09:44:14

En tous cas, personnellement, c'est bien grâce à notre forum que je me suis forgé une petite expérience mécanique. C'est bien grâce à toutes les "erreurs" de l'un ou de l'autre, et de mes propres erreurs, que j'ai appris.
"L'expérience est la somme de nos erreurs".
J'ai suivi de très près toutes les belles restaurations de l'un ou de l'autre, surtout de Gégé et je le remercie de nous avoir partagé ses erreurs. Souvenez vous lorsqu'il a dû redémonter son moteur...

#26 16-08-2023 19:29:42

Re : Grosses difficultés à démarrer

#27 16-08-2023 23:09:24

Re : Grosses difficultés à démarrer

#28 17-08-2023 00:50:29

Re : Grosses difficultés à démarrer

#29 17-08-2023 09:36:48

Re : Grosses difficultés à démarrer

#30 17-08-2023 10:18:09

Re : Grosses difficultés à démarrer

#31 17-08-2023 10:28:20

Re : Grosses difficultés à démarrer

#32 17-08-2023 11:18:04

Re : Grosses difficultés à démarrer

#33 17-08-2023 11:31:05

Re : Grosses difficultés à démarrer

#34 17-08-2023 11:34:16

Re : Grosses difficultés à démarrer

#35 17-08-2023 11:53:22

Re : Grosses difficultés à démarrer

#36 17-08-2023 12:07:20

Re : Grosses difficultés à démarrer

#37 17-08-2023 12:25:57

Re : Grosses difficultés à démarrer

#38 17-08-2023 12:45:46

Re : Grosses difficultés à démarrer

#39 17-08-2023 13:04:56

Re : Grosses difficultés à démarrer

#40 17-08-2023 13:38:34

Re : Grosses difficultés à démarrer

#41 17-08-2023 15:12:36

Re : Grosses difficultés à démarrer

#42 17-08-2023 16:27:57

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#43 17-08-2023 16:58:11

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#44 17-08-2023 17:05:22

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#45 17-08-2023 19:30:06

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#46 17-08-2023 21:51:01

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#47 17-08-2023 22:44:20

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#48 18-08-2023 09:19:27

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#49 18-08-2023 09:27:45

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#50 18-08-2023 09:44:14

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