Bilan moteur

Nico62 · 25-12-2023 18:20:59

Bonsoir
J'ai comme projet la rénovation d'un moteur 11 Perfo
Je démonte patiemment les différentes pièces mais ensuite, pour certaines d'entre elles, je suis perdu quant à savoir celles qu'il faut impérativement changer par du neuf, celles qu'il faut faire controler et rectifier si nécessaire, celles qui peuvent encore servir
Exemple: les pistons. Ils ont des rayures et des parties qu'on dirait brulées. Je ne sais pas jusque quel point c'est "normal". . Le moteur était tournant à la manivelle mais n'a pas été démarré depuis des dizaines d'"années. certains segments ont cassé au démontage je joins des photos
Pour les autres pièces, pouvez-vous également m'éclairer?
merci d'avance

Luckycath · 25-12-2023 19:02:30

Perso, là, c'est un nouveau jeu pistons/Chemises. Mais il faut que la bas moteur soit vérifié, ainsi que la pompe à huile, la culasse avec son tube intérieur etc.

YVESD · 25-12-2023 20:16:44

Bonjour Nico62, quel est ton prénom, le mieux pour la convivialité étant soit de l'inclure dans ta signature, soit de signer à la fin de chaque message ?

Je viens de voir ta présentation, c'est donc Nicolas mais précise le stp.

Quel que soit l'élément mécanique, il a des côtes mini et maxi en plus de l'ovalisation plus ou moins prononcée pour une chemise ou un piston par exemple, pour le valider ou le mettre au rebut il faut passer par une phase de métrologie pointue.
Vu l'état des pistons je suis aussi d'avis de remplacer la cylindrée.
J'ai commis un sujet récemment sur la troisième vie d'un moteur Perfo qui avait été modernisé en 11D au niveau de l'équipage mobile, ainsi que sa culasse.
Il y en a d'autres sur ce Forum.
Bonne mécanique.
Yves

https://forum-gmt.fr/viewtopic.php?pid=455827#p455827

Tracker · 25-12-2023 21:33:22

juger la qualité des pistons sur simple photo n'est pas suffisant.

Nico62 · 25-12-2023 23:47:20

Luc. Merci pour le retour et l'avis sur les pistons
La pompe à huile est vérifiée. la culasse va être portée chez un rectifieur. Le tube de passage d'eau va être changé pour un inox. Que faut-il absolument vérifier d'autre sur la culasse par exemple? faut-il forcément des soupapes neuves, des ressorts neufs etc... Ou faut il simplement les controler?

Yves, c'est noté pour le prénom ;-) je vais me familiariser avec le forum progressivement
Merci pour les infos et le lien sur la restauration d'un Perfo/11D . Quel travail d'une précision extraordinaire. Rien n'est laissé au hasard, bravo. Je vais m'en inspirer et j'espère trouver dans mon secteur un vrai professionnel comme celui qui a réalisé tes travaux. pas gagné...

Tracker, oui je me doute qu'une photo n'est pas suffisante. Pour l'instant les 2 avis vont dans le sens d'un remplacement
Au plaisir de lire les prochains avis et commentaires
Nicolas

Luckycath · 26-12-2023 00:38:38

Soupapes et ressorts, sur ce moteur qui ne tourne pas vite, les tolérances sont larges. Mais rien n'empêche de vérifier le tarage des ressorts. Perso, je te conseille de garder les anciennes pièces quand tu peux, vu la "qualité" des refabrications... Comme les pignons qui entrainent la chaine de distri, garde les même si un peu usés.
Sur la culasse, le pro va vérifier l'état des sièges. Vérifie l'état des culbuteurs, à reprendre à la lime douce si nécessaire. Intérieur de l'axe de la rampe à nettoyer si elle n'est pas trop marquée et que tu peux la garder.
Au remontage de la culasse, utiliser les bons joints et vérifie la planéité des collecteurs.

Nico62 · 26-12-2023 12:37:15

Merci. je commence à y voir plus clair.Mais je suis débutant dans ce domaine et je me pose toujours la question du compromis entre le changement pour des pièces neuves et le ré-emploi de pièces (comme mes pistons ;-) ) qui pourraient peut-être encore faire un bon bout de chemin. Débat quasi philosophique sur la société de consommation, d'autant que c'est une voiture qui va peu rouler

YVESD · 26-12-2023 12:56:12

Pour ce qui est de la préservation ou non des pistons le juge de paix sera le jeu à la jupe, l'ovalisation mais également la bonne géométrie des gorges des segments.
Par expérience le plus qualitatif et sûr est le remplacement à neuf de la cylindrée.
J'avais envisagé de remettre les pistons creux dans des chemises neuves de mon moteur de 34, la métrologie faite par le rectifieur à permis de faire le bon diagnostic: jeu à la jupe trop important = poubelle.
Pour les ressorts de soupapes évoqués par Luc, il est facile de faire un premier contrôle très simple qui consiste à mesurer leur longueur ( et comparer avec les côtes indiquées dans le MT 425 ), j'ai constaté qu'entre deux jeux de ressorts, celui qui avait deux fois moins de Kilomètres était celui qu'il fallait monter.
L'idéal étant de contrôler leur tarage mais comme Luc le précise c'est de la mécanique " agricole ".
Dis toi bien que puisque tout est démonté le plus évident est d'essayer de remettre le plus possible à neuf les éléments mécaniques, si possible avec de la pièce neuve d'origine, ce qui est de moins en moins facile.
Autre sujet important as-tu toute la doc technique nécessaire, le DR ( dictionnaire de réparation ) le CPD ( catalogue des pièces détachées ) la RT ?
Ce sont les Bibles indispensables pour un travail de qualité.
De même j'insiste toujours sur la nécessité de connaître l'histoire de la Traction-Avant de 34 à 57 au moins dans les grandes lignes, afin de mieux appréhender la restauration, tout est lié.
Yves

Pistons creux d'origine qui n'ont pas pu être réemployés........

Nico62 · 26-12-2023 13:20:41

Merci Yves. Au final, le plus simple est de tout porter à un pro pour qu'il controle avec les outils adéquats. j'aime cette idée pour faire ensuite un choix intelligent par rapport à l'utilisation future de la voiture
Oui, j'ai tous les docs dont tu parles. Je lis tout, regarde des vidéos etc...c'est pour cela que je ne me suis pas inscrit plus tôt sur le forum. Je voulais avoir un minimum de connaissances pour que l'échange avec les membres puisse être productif et ne pas vous faire perdre du temps à demander ce qu'est un piston smile
Une grosse collection de bouquins également sur la Traction
Sur l'autre voiture avec le moteur bloqué, mais qui semble avoir peu roulé, est-il imaginable que les pistons soient en bon état? Si ce sont juste les segments qui sont collés par exemple? je me doute que c'est difficile à dire sans voir mais avec l'expérience que vous avez sur ce forum...
Bonne journée

titeauto · 26-12-2023 15:10:07

Ne pas oublier de tringler le circuit de graissage et le vilebrequin (tout le circuit de graissage!
Voir à verifier les guides de soupapes!!!!

Nico62 · 06-01-2024 14:11:48

Hello
ça avance :-). je suis allé voir le rectifieur à Calais
Je donne ici toutes les infos en espérant qu'elles puissent servir à d'autres
Il ne fait pas de démontage ni remontage sauf pour la culasse. Je peux lui amener complète, avec des soupapes que j'ai en rab au cas où. Il fait un devis après avoir tout vérifié. Pour la totale, sans changement de pièce, quel est le budget approximatif par chez vous?
Le vilebrequin. Metrologie environ 30€. S'il faut rectifier, ce n'est pas lui qui le fait. prévoir un peu moins de 400€ TTC. Je dois lui ramener les coussinets mais il me dit qu'il faut systématiquement les changer, à la cote d'origine ou pas selon la rectification éventuelle. qu'en pensez-vous? Pourquoi alors ramener les coussinets de palier?
Pour la cylindrée, il conseille de changer pour du neuf. entre le prix du controle et des segments, il pense que l'écart n'est pas assez significatif avec du neuf (il n'en vend pas)
Pour les bielles, il peut les controler et changer les bagues si nécessaire. Il conseille là aussi un changement systématique des coussinets selon rectification ou pas du vilo
Pour l'arbre à cames, il peut le controler. est-ce utile?. je n'ai pas le prix pour ce travail
pour le bloc, il n'a pas moyen de controler s'il est bien étanche ou pas, comme c'est des chemises amovilbles. Pour l'instant, comme je n'ai toujours pas réussi à retirer mes chemises rouillées, je peux constater qu'il est bien étanche au niveau du circuit d'eau big_smile
Merci pour vos retours et conseils
Bonne journée

YVESD · 06-01-2024 18:55:24

Nicolas, cet artisan c'est un rectifieur ou pas ?
S'il ne s'occupe que de la rectif de la culasse, sans rectifier autre chose, c'est que ce n'est pas un rectifieur.
Pour le budget, j'ai dû en parler dans mon sujet dans mon cas il s'élève à un peu plus de 5000 Euros TTC dont les 3/4 représentent l'usinage-rectification dégauchissage des bielles etc, sans démontage ni remontage.
Métrologie à 30 Euros ce n'est pas cher, si tu convertis en temps cela donne 30 mn, peut-être un peu plus suivant le taux horaire, tu ne fais pas la métrologie complète d'un moteur à mon avis pour cette somme.
Le mien a facturé 60 Euros HT pour la métrologie.
Demande lui un devis complet, écrit et si possible détaillé.
Yves

Nico62 · 06-01-2024 20:28:28

Merci Yves. cela s'appele Rectif + big_smile avec une bonne réputation de son prédécesseur pendant des années. Et depuis que ça a été repris, les avis vont dans le même sens. le président du club local le recommande
Je n'avais plus en tête ton budget. c'est une sacrée somme mais pour un travail d'une précision extraordinaire d'après tes explications. Mieux qu'à l'origine, peut-être même?
Metrologie à 30€, c'est juste pour le vilebrequin. Pour les autres contrôles, je n'ai pas demandé
Il va faire un devis détaillé pour la culasse après démontage et controle. idem pour le vilebrequin
Tu as le détail pour chaque pièce? Quel était le coût pour la culasse par exemple, stp?
Pour les coussinets, tu conseilles aussi un changement systématique?
merci
@ Citroenbxl (désolé, je ne vois pas ton prénom). Du non chipotage, ce serait quoi? Merci

YVESD · 12-01-2024 21:02:23

Nicolas, voici les deux devis pour la culasse et le bloc moteur, j'en ai eu pour un peu moins car j'ai fait le remontage de la cylindrée et autres petits travaux que je savais faire.
Yves

bonnamain · 12-01-2024 22:35:10

bonsoir par le passé j ai fait refaire 3 culasses j ai jamais payé des sommes pareilles
une traction n est pas une voiture de compétition
il ne faut pas forcement tout refaire ( qui plus est parfois mal refait )

Nico62 · 13-01-2024 01:08:10

Merci beaucoup Yves. C'est très instructif

YVESD · 13-01-2024 10:03:05

bonnamain a écrit :

bonsoir par le passé j ai fait refaire 3 culasses j ai jamais payé des sommes pareilles
une traction n est pas une voiture de compétition
il ne faut pas forcement tout refaire ( qui plus est parfois mal refait )

Tout dépend de ce que l'on veut faire.
Il y a le bricolage et tout bon bricoleur arrivera toujours à bricoler avec un résultat plus ou moins aléatoire, et la restauration qui ne souffre pas d'à peu près et sur laquelle on ne revient pas pendant quarante cinq ans en faisant plus d'un tour de compteur, comme dans mon cas.
J'avais demandé un devis à un atelier du 77, qui était un peu moins cher sauf qu'il fallait faire 2 x 800 bornes aller-retour, ou envoyer les pièces par transporteur, donc pas d'économie.
Au final j'ai fait travailler un atelier à côté de chez moi à la solide réputation de savoir-faire d'au moins un demi siècle.
On peut toujours trouver moins cher ( souvent de manière illusoire ) il faut accepter que le travail de qualité a un coût et que l'on ne peut pas toujours tout faire soi-même faute d'outillage et de compétences suffisantes.
La restauration d'un moteur complet de 11 coûte à l'heure actuelle 5000 Euros et pour une 15 six plus de 7500 Euros, et en faisant les démontages et remontages.
Pour moi faire uniquement rectifier en 0.25 ou 0.50 un vilebrequin et commander des paliers et coussinets "prêts " à poser ce n'est pas de la restauration.
Il faut rectifier au minimum le vilebrequin et aléser en ligne les paliers pour s'adapter sur-mesure aux côtes de rectif, c'est forcément plus cher..........
Yves

jean-michel09 · 13-01-2024 12:25:25

Je partage ton avis Yves . C'est la fourchette de prix que l'on a eu aussi pour refaire le moteur de la 15
six et le moteur de la C4 G (un peu plus dus aux régules des bielles ) chez un professionnel.

Nico62 · 13-01-2024 17:29:54

Oui les travaux effectués par Yves ont un coût élevé, celui de la qualité. Quand les deux sont en lien, cela vaut vraiment le coup. Encore faut il trouver le vrai professionnel, pas celui qui fait payer cher en attrape touriste, et pas trop loin de chez soi
et je veux sincèrement dire bravo à ceux qui sont dans cette démarche de qualité durable. Ces voitures que nous restaurons nous survivront et feront la joie d'un prochain collectionneur, dans un environnement qui sera défavorable à ces véhicules, avec surement de plus en plus de difficultés à les faire restaurer par des professionnels compétents et avec des pièces de qualité. C'est donc un bel acte de solidarité inter-générationnel que de les rénover pour de très longues années
C'était ma minute Stéphane Bern big_smile

Luckycath · 13-01-2024 19:56:13

+1 Nicolas

Nico62 · 17-01-2024 13:58:17

Hello
Petite question pour les bielles. Si j'ai bien compris, les bielles de perfo sont régulées jusqu'à l'apparition du moteur 11D. Ou c'est avant?
Comment savoir si c'est de la regule ou des coussinets? A la couleur? Ou en essayant de tapoter pour voir si ça bouge? Comment savoir si ce sont des bielles de 11D qui auraient deja été remplacées sur ce moteur?
merci pour vos éclaircissements

ps: j'ai quelques pièces de moteur 11D à vendre à petit prix ou à troquer. je vais mettre une annonce dans la bonne rubrique

YVESD · 17-01-2024 15:01:45

Ce sont sans aucun doute des bielles à coussinets de 11D ou TUB dans ce cas elles sont renforcées, il suffit de vérifier la référence inscrite sur le corps dans le CPD.
Le coussinet est monté légèrement en force dans son logement, en faisant levier doucement tu vas le décoller, l'huile également aide au collage des pièces en contact.
Quant à savoir si les bielles ont été remplacées, ce n'et pas facile à voir comme cela, un indice si des repères ont été faits, coups de pointeau ou chiffres de 1 à 4 cela indique au moins un démontage.
Yves

LR539 · 17-01-2024 15:58:54

De toute manière, la coupe des bielles indique si elles sont régulées ou à coussinets.
Coupe droite : bielle régulée
Coupe oblique : bielle à coussinets
La photo du post de Nicolas indique que c'est une bielle à coussinets

Dernière modification par LR539 (17-01-2024 16:00:54)

LR539 · 17-01-2024 16:00:23

voilà une bielle régulée à coupe droite

Et une bielle coupe oblique à coussinets minces

Dernière modification par LR539 (17-01-2024 16:03:24)

Nico62 · 17-01-2024 22:28:03

Merci
ce sont des bielles coupe oblique.
Il y a un D au début...cela veut dire que ce sont des bielles de D?
Elles n'ont pas toutes les 4 le même chiffre à la fin. 2 en 131, 1 en 114 et 1 en 117. Bizarre, non?
pas de repère dessus, sauf ceux que j'ai faits en démontant smile
Si ce sont des D et donc renforcées, il faut quand même les faire contrôler ou pas?

Dernière modification par Nico62 (17-01-2024 22:28:51)

#1 25-12-2023 18:20:59

Bilan moteur

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#3 25-12-2023 20:16:44

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#4 25-12-2023 21:33:22

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